Microsoft drängt IE6-Anwender zum Upgrade

Ich finde das dicke dunkle Kind nicht »süß«.

Zu dem eigentlichen Thema fällt mir nichts ein.

Das ist ja immer das selbe, die wollen nur zum Umstieg zwingen.
Wobei das auf älteren Systemen zu Problmen führen kann. Die Anwender wissen schon warum sie kein Update machen!

das Einzige was man mit seinem Browser im Internet machen kann ist:

SHOPPING?!

so bewegt man unter Garantie IT-Entscheider mit firmeninternen Web-Applikationen zum Umstieg auf modernere Browser.

Es geht um mehr als um stinkigen Atem.

Jaund gerade diese Anwender sind es, deren Kisten dann zu reinen Virenschleude4rn werden, weil sie ihre Systeme nicht mal zumindest auf den neueren Standb bringen. Zumal IE8 auch den Kompatibilitätsmodus eingebaut hat, um Webseiten, die nur IE6 können, ebenfalls zu bedienen.

Aber ja, stimmt, Updates sind ja immer schlimm, weil mal ein Fehler passiert (siehe Meldung gestern).

Aber mal ehrlich: Wieviele Nutzer haben mal ein Systemimage gezogen, um ihre Daten bei einem Problem ganz easy wiederherzustellen oder generell einfach nur mal Daten gesichert?

Ich vermute mal, dass so mancher, der hier meinen Text jetzt liest, sich genau diese Frage auch selbst stellen wird: "Oh... stimmt eigentlich, habe ich ein Backup meiner Daten, wie alt ist mein bestehndes Backup"

Es ist ungefähr dasselbe, wie mit abrauchender Hardware...
Ob jetzt nach einem Update der PC sich nicht mehr anfahren lässt oder komisch reagiert oder durch defekte Hardware, ist einerlei.

Die meisten Anwender machen schlichtweg kein Update, weil sie der Ansicht sind, dass alles Neue von Grundauf erstmal schlecht ist, aber auch sie müssen sich mal damit abfinden, dass die Entwicklung nicht stillsteht, denn sonst hätten wir wohl heute noch DOS&Co.

Wer mit dem IE6 noch im Internet unterwegs ist, ist fast selber schuld. Die 8er Version den IE ist schon sehr ordentlich und flott.
Was mir aber an den anderes Browsern im Gegensatz zum Firefox nicht gefällt ist die Möglichkeit der Plugins. Und bei >2GB Arbeitsspeicher interessieren mich persönlich die 100MB die der FF frisst auch nicht mehr (aber das tun andere Browser auch).

Dere

Ich kann dir sagen wieso: weil die Updates ein WGA-Tool beinhalten, welches diese Nutzer wohl als Raubmordkopierkinderschaender entlarft. Bis auf spezielle Firmenanwendungen gibts eigentlich keinen Grund, bei diesem alten Browser zu bleiben. Es mag ein paar Leute unter den IE6 Nutzern geben, die keine Ahnung haben, wie sie alles aktualisieren. Der Groesste Teil durfte aber eher zu der Kategorie Raubkopierer gehoren.

Dier Kompatiblitätsmodus bietet lediglich die IE7-Layout-Engine. Das Hauptproblem bei diesen Firmenanwendungen sind aber hauptsächlich diverse Active-X-Geschichten die auf sicherheitskritische "Features" des IE6 hoffen damit sie funktionieren.

Wenns rein um die Darstellung geht, muss man sich eigentlich keine Sorgen machen.

Opera frisst nicht 100 MB aufwärts und ist um Welten schneller als Firefox und kann auch ohne Addons bereits das, was man bei Firefox erst nachträglich einfügen muss - was ihn dann nochmal verlangsamt.

Firefox läuft selbst mit einer Quad-Core-CPU und 8 GB RAM nur äußerst bemessen - das Ding ist einfach eine langsame Krücke - XUL sei Dank. Die Engine selbst (Gecko) wäre ja schnell, das zeigt K-Meleon ja deutlich.

Auch der IE8 ist um so vieles schneller als der Firefox - und das liegt ausnahmsweise nicht daran, dass teile im Windows integriert sind

Unsere Firmensoftware läuft unter Windows2000, leider nicht unter XP. Version 8 des IE läuft aber leider nicht unter Windows 2000. Somit gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Entweder wir wechseln auf Windows XP / 7 und "arbeiten" dann mit IE 8. Dann läuft leider die Firmensoftware nicht mehr, nutzen wir halt die Firmenrechner nur noch zum surfen. Oder aber wir verwenden Firefox und sind rundum glücklich.

Es gibt Software zur paralellen Installation von IE 6 und 7/8.
Auch kann man sicher den guten Opera als zweites Ruder ins Boot holen, wenn man damit nicht wirklich auskommt.

Firmensoftware die nur noch auf Win2000 läuft? Ja viiiielen Dank! Solche Softwares würden bei mir direkt fliegen! Da programmier ich lieber etwas von Hand als dass ich mich von einer Software so begrenzen lasse!

Aber nun noch ne andere Frage wenn wir schon beim Updatern(ja das is extra falsch geschrieben) sind:

Kann mir jemand sagen wieso ich von XP auf Seven wechseln soll? Ich hab Seven privat im einsatz und finds super, aber wenn mich jemand fragt ob das nächstens in der Firma kommt dann kann ich nur Schulterzucken und sagen "Ich würd ja gern aber XP kann dass was wir brauchen schon!" :-O

Möge sich derjenige der meinen Beitrag bez. "Firefox = eine langsame Schnecke" negativ bewertet hat bitte rechtfertigen. Oder gegenteiliges Belegen.

Firefox braucht bei einem "Kaltstart" etwa 3x so lange wie Opera bzw. und etwas genauso lang wie der IE8. Bei einem "Warmstart" reisst es sich nicht um viel - Opera und der IE sind aber immer noch signifikant schneller als Firefox. Chrome mal ausgenommen.

Ein Vergleich K-Meleon vs. Firefox zeigt ebenfalls deutlich, dass XUL die Bremse im Firefox ist - ohne XUL ist der Browser ebenfalls relativ schnell.

Den Seitenaufbau betrachten wir am besten garnicht - Opera, Safari und Chrome sind deutlich schneller als Firefox.

Das lässt sich im "Internet" vielerorts nachlesen - gegenteiliges lasse ich mir natürlich gerne, durch Quellen belegt, vermitteln.

Suit, du sprichst mir aus der Seele, ich habe zwar nichts gegen Firefox, aber was mich immens stört, ist, dass allein das Aufstarten auf einem FRISCH installierten Seven mit Intel Core2@2,4GHZ gute 30 Sekunden dauert und dann blockiert er erst nochmalig, weil er die Seiten anfragen muss... also durchaus 45 Sekunden, bis ich dann mal die Startseite habe!

Warum schaffts der IE8 denn so schnell (ca 6 Sekunden, bis das Fenster da ist und weitere 6 Sekunden, bis die Startseite geladen ist (INKL. Flash und dem ganzen Gedöns)?
Und jetzt soll mir keiner sagen, weil der IE so krass im System verankert ist!

Das stimmt nur ansatzweise:
Die shdocview.dll, die auch im Explorer und anderen Systemfenstern Verwendung findet, um all die Aufgaben bereitzustellen, ist nix anderes, wie ein "abgespeckter IE" im Frame... Mehr nicht. Da werden auch lediglich simple XML-Dateien geparst, die Dir dann Aufgaben und Informationen zum ausgewählten Objekt bereitstellt. (Ich bin mir aber nicht 100%ig sicher, ob das bei Seven auch noch so ist - jedenfalls war es bei XP noch so und auch Vista hat sich dieser Technik weitestgehend bedient)

Das Windows-Update selbst ist nicht mehr auf dem IE aufliegend, man stellt dies fest, dass ein Prozess (wuauclt.exe) rennt, wenn Updates gefahren werden. Ausser man ruft Informationen zu den Updates auf, die MS aber in seiner KDB bereit hält, welche nunmal online ist.

an der CHM-Hilfe hat sich nix geändert... ist nun mal ein proprietäres HTML-Hilfeformat mit dem IE-Renderer als BackEnd.

Und Konqueror 4, welcher seinerseits auch Gecko verwenden soll, ist unter Linux blitzschnell, da stinkt der FF leider einfach nur ab gegen!
Was Opera für einen Renderer einsetzt, entzieht sich meiner Kenntnis, aber er rendert Seiten ebenfalls recht flink und geht ressourcensparend um.

Komischerweise braucht auch ein IE8 mit 12 offenen Tabs bei mir etwas um die 75 MB an Speicher, während sich der FF mit derselben TAB-Konfig gut und gern mal bis zu 180 MB nimmt (warum auch immer...) - Ich nutze ihn aber genauso gern, da seine Plugins, ABP, Flashblock und Downloadhelper durchaus brauchbare Addons sind, die mir bei IE8, wie auch Opera schmerzlich fehlen!

Ad ActiveX: Diese Addons laufen auch im IE8, aber manche laufen nicht, wenn das sog. Killbit gesetzt ist.
Ich habe selbst eine Website, die einen WMP als ActiveX embedded und startet. Funzt unter IE6-IE8 prima... der FF3 schweigt sich dezent aus und es gibt eigtl. nur IETabs als Aushilfe, aber dann kann ich genausogut auch den IE nehmen! das alte ActiveX-Plugin, welches den FF2 und seine Rendering-Engine nicht angelangt hatte, aber dennoch ActiveX einbetten konnte, haben die Entwickler wunderbar "disabled!"

Dass Opera und Safari mit ActiveX nix anfangen können, verlang ich garnicht mehr, da diese Browser eher im geringen Masse zum Einsatz kommen. Aber hey... der MEISTGENUTZTE Browser sollte mich als Anwender schon nicht einschränken, wenns um Websiten mit interaktivem Inhalt geht.
Es ist auch ein Ammemärchen, zu behaupten, dass GENERELL alles, was mit ActiveX zu tun hat, böse ist. Man darf halt nur nicht jedes ActiveX-Addon ausführen! Klappt prima so und komischerweise habe ich bis dato nicht einen einzigen Virus durch ein ActiveX-Plugin erhalten!

Fakt ist, wenn Firefox so weitermacht, wird Firefox seinesgleichen überholt werden und Google Chrome, Safari oder Opera stehen da in guten Startlöchern.

Das Problem, warum der IE so dramatisch an Nutzern verliert, liegt doch darin, dass die Mozilla-Foundation und deren Softwarenutzer immer nur die Schwachstellen und schlechten Seiten des IE aufzeigen und mit Freude jubeln, wenn wieder mal im IE eine Lücke aufgetaucht ist. Taucht hingegen im FF mal eine Lücke auf, so sollte sie am besten totgeschwiegen werden, damit der "weltbeste" Browser keinen Imageschaden erleidet! Ist dann klar, dass viele Nutzer verunsichert werden. Der andere Teil ist jener, die sich mit dem PC nicht befassen und nur einschalten und lossurfen wollen. Das geht auch mit dem IE8 prima, aber man sollte ihn halt auch bissl "tweaken" und Anleitungen im Web findet man dazu wie Sand am Meer!

@ Suit: Nein ich hab dich nicht negativ gemeldet aber ich möchte mich dann doch mal zu Wort melden.

Ich kann keine Vergleiche mit Opera anstellen da ich ihn nicht nutze. Und damit kommen wir auch gleich zu deinem 2ten Kritikpunkt. Ich finde Opera einfach zu überladen. Das ist und bleibt Geschmackssache dafür kannst du keine Software kritisieren. Manche mögen es halt eher schlicht. Ist nunmal so.

Auch der Kaltstart von Firefox fällt mir nicht negativ auf. Eben mal getestet. In etwa so schnell wie der IE8.

Resourcenverbrauch bei 6 offenen Tabs und einem spielenden Youtube-Video. Natürlich bei beiden Browsern der selbe Inhalt.

Firefox: 226 MB

IE8:

125 MB
108 MB
105 MB
76 MB
9 MB
macht 423 MB (im Taskmanager war der IE8 5mal vertreten)

Auch hier sehe ich keinen Vorteil für den InternetExplorer.
Im Praxistest "Seitenaufbau" kann ich keine Unterschiede zwischen IE und FF feststellen. Ich hing hier aber auch nicht mit Stopuhr. Es handelte sich dabei jeweils um eine URL die ich mit Sicherheit noch nie aufgerufen habe.

Was einen Vergleich angeht so konnte ich den einzigen Test der sich auf die aktuellen Versionen beruft und der Ausgabe 12/2009 in der CHIP finden. In Sachen Performance sieht die Rangliste so aus:

Safari (97%)
Chrome (93%)
FF / Chrome (83%)
IE8 (66%)

Auch ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Vorallen würde mich mal interessieren ob es für Opera Addons wie Addblock+, Greasemonkey und Noscript gibt.

@Asmodis...

Ich habe den test auch gerade hier in der Arbeit gemacht: IE8, 6 tabs:

Heise.de
THG.de
Chip.de (schön werbebeladen)
Youtube (HD-Video mit 10 Min am Spielen)
Area-DVD
und unsere Tntranetseite
Fakt: EIN iexplore.exe-Prozess, der sich 115,344 KB RAM gönnt.

Test mitm FF (Selbige Seiten):
Fakt: EIN firefox.exe-Prozess, der sich 285,682 KB RAM gönnt.

Sorry, aber ich kann nur soweit feststellen, dass sich der Firefox (warum auch immer) hier mehr als das Doppelte an RAM gönnt!

Gut, ich habe den DownloadHelper, ABP und Flashblock als Addons installiert, aber die sollten sicher nicht SO einen RAM-Bedarf haben...

Wo ich Dir beipflichte (wenn wir mal die Aufstartzeit der Browser ausser Acht lassen), ist, dass beide Browser in etwa gleich schnell die Seiten herholen, bei YouTube habe ich festgestellt, dass der IE das Flash-Plugin wohl ein kleinwenig schneller lädt...

Aufstartzeit des FF: 8 Sekunden und

Und WARUM kürzt dieses Forumzeugs einfach Beiträge IRGENDWO in der Mitte??

Followup:

Schulz jetz! Ich schreib den ergebnisbericht im IE weiter, denn erstens funktioniert dieses Forum da besser und ich hatte bisher KEINE Mittendrin-Kürzungen drin!

Jungs von Bestmmedia, ich glaub, euer Forum ist hin, denn Rien ne va plus, weder FF noch IE machen IRGENDWAS hier!

Wenn ich gleich mit Datenordnen fertig bin mache ich das alles nochmal zwischen IE, FF und Opera mit Stopuhr.

Was mich gerade nur wundert... warum zur Hö.... hatte ich 5 aktive iexplorer.exe Prozesse am laufen? Die sind auch definitiv nur vorhanden wenn der InternetExplorer auch geöffnet ist.

So ich hab nun mal alle verglichen. Als Stoppuhr diente mein Handy (Sony P1i). Es kamen bei allen Browsern die aktuellen Versionen zum Einsatz. Addons bei Firefox DEAKTIVIERT.

RAM Auslastung mit folgenden Seiten:
http://www.youtube.com/watch?v=lN_XQH_hMt8
http://www.tomshardware.com/de/
http://www.heise.de/
http://www.welt.de/
http://www.amazon.de/
http://www.avides.com/
http://www.4players.de/

IE: 451 MB (wieder 5 laufende Prozesse)
FF: 193 MB
Opera: 149 MB


Kaltstart:
IE : 7,3 Sek
FF: 6,2 Sek
Opera: 4,1 Sek

Warmstart:
IE : 2,9 Sek
FF: 2,6 Sek
Opera: 2,7 Sek

Seitenaufbau Heise.de:
IE : 1,5 Sek
FF: 1,1 Sek
Opera: 1,9 Sek

Seitenaufbau YoutubeVideo:
http://www.youtube.com/watch?v=lN_XQH_hMt8
IE : 2,6 Sek
FF: 2,7 Sek
Opera: 2,6 Sek


Wirklich hervorstechen tut Opera eigentlich nur beim Kaltstart und bei der Ramlast. Bei Heise.de war Opera sogar das Schlusslicht(reproduzierbar). Mal abgesehen von der Ramauslastung unterscheiden die Browser sich von der Performance her nicht wirklich.
Mein System:
Intel C2D e6850(OC bei 2x3,2GHZ)
4GB Ram
Gigabyte X38-DS5
Windows 7 Ultimate 32bit
16.000er von der Telekom

Mein Gott, ich bin immernoch der Meinung das es reine Geschmackssache ist.
Ob der Browser nu 200 oder 500mb Ram zieht sind bei 6-8gb sowas von egal.
Und die Zeiten naja hab so 5 Fenster mit jeweils 6-10 Tabs offen (FF) wenns 5sek sind dauerts lange bis da nichts mehr lädt(während Windows noch zu ende booted.
Bin halt bei FF geblieben, weil es der mir erst bekannte Browser war, der Tabs konnte.

Firefox 3.5 (mit Webdeveloper und Firebug, beides inaktiv - sonst keine Add-Ons): YouTube, tomshardware (dieser Artikel) und rebell.at: 77 MB
Internet Explorer 8: 46 MB
Safari 3: 60 MB
Opera 10: 43 MB

Phenom 9500, 8 GB RAM, Vista Home Premium (64 Bit) mit 20-MBit-Verbindung

Die Renderzeiten lasse ich mal außen vor - beim Aufbau der THG-Seite kann man teilweise einen Kaffee holen - Opera ist da um einiges schneller.




Bei Opera gibt es Add-Ons (die heissen Widgets) wie Sand am Meer: http://widgets.opera.com/ - auf Greasemonkey, Stylish usw. kann man verzichten, das kann Opera komfortabel auch nativ und das bereits seit Jahren (man kann die meisten Greasemonkey-Scripte sogar direkt übernehmen).

Ich hab' Jahrelang Mozilla verwendet (begonnen mit etwa Version 0.6 - davor hatte ich den IE). Aber Firefox baut immer mehr ab.

Opera als überladen zu bezeichnen halte ich für Unsinn (natürlich ist es geschmackssage) - im Vergleich zur Standardkonfiguration des Firefox ist Opera sogar äußerst clean (weniger Buttons, Icons und Statuszeilen). Die 8er-Generation und davor hingegen war ein Graus, da gabs Symbolleisten und Buttons ohne Ende, ggf. hast du die mal gesehen - das war wirklich eine Sauerei.

Wie bereits gesagt: es ist Geschmackssache, jeder soll verwenden was er für richtig und gut hält. Ich verwende vorzugsweise Opera (privat), der Browser ist nicht der schnellste (Chrome ist schneller, K-Meleon ist schneller, Dillo ist schneller, Lynx ist schneller) aber sehr kompatibel und ziemlich State of the Art was CSS3 betrifft und was wichtig ist: er ist in Grundkonfiguration ordentlich ausgestattet und telefoniert nicht mit Google und hat kein hässliches Apple-Layout. In der Arbeit muss ich "gezwungenermaßen" mit allen möglichen Browsern arbeiten - auch uralte wie den IE6 dier Primärbrowser ist da wegen dem Webdeveloper-Toolbar und Firebug einfach der Firefox.

Btw: probier mal Seiten aus dem Cache laden oder die Vor- und Zurück-Knöpfe im Opera zu drücken - da ist Opera pervers schnell das ist ein für mich besonders wichtiger punkt beim Lesen - z.B. in der Wikipedia, weil ich öfter mal vor- und zurück klicke

Die Engine von Opera heisst übrigens "Presto"

Mal abgesehen von meinem eher komisch agierenden IE sind die Werte in etwas mit denen zu vergleichen die ich ermitteln konnte. Natürlich klarer Punkt für Opera wie ich ja auch schon eingestehen musste

Die Sache mit der THG-Seite ist übrigens auch der Punkt warum ich mit heise.de getestet habe.



Genau die Version hatte ich auch noch im Hinterkopf. In der Tat die 10ner ist nicht mehr überladen aber es arbeiten immer noch einige Funktionen die ich einfach nicht brauche. Im Endeffekt läuft alles wieder auf den Geschmack hinnaus. Jeder wie er will.



Privat und im Betrieb kommt bei mir der Firefox zum Einsatz. Privat halt weil ich schon lange damit arbeite und zufrieden bin und im Betrieb weil viele intere Tools auf den Firefox zugeschnitten sind und es quasi nur möglich ist mit diesem zu arbeiten.

Ich nehms mit dem surfen nun nicht so genau das es mir auf 0,1 Sekunden beim Seitenaufbau ankommt. Von daher bleibe ich wohl im altbekannten Boot auch wenn ich ehrlicherweise zugeben muss, dass Opera mir eben schon zugesagt hat.



Hier kann ich nicht wirklich einen Unterschied feststellen. Allerdings ist mir eben auf Wikipedia aufgefallen, dass Opera die Seiten flüssiger auf und ab scrollt.

Aber ich finde wir sollten das Thema nun auch langsam mal abschließen

Hat Spaß gemacht.. gerne wieder

@Asmodis:

Wenn dein IE8 5 Prozesse aufmacht, um die Seiten anzuzeigen, ist irgendetwas faul. Denn dann steht die Vermutung nahe, dass irgendetwas anderes noch heimlich was macht. Hast Du schon geprüft, ob nach einem Reboot bereits 4 IE-Prozesse laufen?

Wenn nicht, mach den Test nocheinmal und beobachte mal im Taskmanager, wann er diese Prozesse beim Aufruf welcher Seite aufmacht.
Mich würde dies schon beunruhigen, da viele Spywares und Malwares den IE immer wieder als Container hernehmen. Malware erkennt man auch daran, dass sie die IE-Prozesse nach Beendigung im Taskmanager gleich wieder öffnen!

Also mich würe es schon interessieren, was da genau 5 Prozesse vom IE bei Dir aufstartet...

wenn man nicht 1000 unnütze addons fuer den firefox installiert haette, dann braeuchte er nicht solange wie hier beschrieben ....

addblockplus und noscript reicht vollkommen

Obwohl ich seit Langem FF-User bin und das Teil von SSD starte - der FF ist im Vergleich zu den Mitbewerbern mittlerweile grottenlahm, auch ohne AddOns. Die GUI ist ein Krampf mit Sauce, XUL der blanke Hohn - das muss man neidlos zugeben.

Mozilla wird aufpassen müssen, dass der Firefox nicht dem gleichen Schicksal erliegt wie seinerzeit der Netscape. Diese ganze aufgeblasene Shice mit 1001 Schnörkel beginnt allmählich zu nerven.

Okay, Netscape war aufgedunsen, mit dem Mail und dem Composer, wie auch dem Newsreader, aber man hatte alles in einer Suite drin. Die letzte Version, die ich vom Netscape noch kannte, war die 4.7er Version, da die 6er schon wirklich extrem lahm wurde auf einem P2-450MHz.

Ausserdem mokierte sich auch Win98 bissl über die 6er Version (warum auch immer)

mag XUL der blanke Hohn sein, aber es scheint sich ja gewisser Beliebtheit zu erfreuen, sonst wäre es nicht auch schon in diversen Softwaretiteln im Einsatz...

Noch ist der FF nicht ganz so überfrachtet, wie seinerseits der Netscape in der Version 9 (letztbekannte, herausgegebene Version der Netscape Suite?), und es gibt neben Thunderbird (mit integriertem Newsfeedreader) eben keinen Composer mehr... aber viel fehlt nicht mehr!

Aber ein interessanter Nebenspieler ist Seamonkey, der vom Look'n'Feel an die alte Netscape-Suite erinnert, aber die Technik des FF3 intus hat...

@engel123:

Du hast den Thread aber schon aufmerksam gelesen, oder?

Es sind genau 3 Addons installiert: Flashblock (ich hasse nichts mehr, als Flashwerbung, die sich ABSOLUT NERVEND über den Content, den ich gerade lese, legt), DownloadHelper (alles andere, um FLV-Dateien von egal welcher Flashmedia-Seite zu laden, versagt oft seinen Dienst), wie auch Adblock Plus (um generell das laden von Seiten zu beschleunigen, weil sie nicht immer an den Ad-Server Anfragen stellen müssen, die gern mal überlastet sind und teilweise den ganzen Ladevorgang blockieren).

Das ist keinesfalls zuviel und sollte ein moderner Browser auf einer modernen CPU eigentlich aus dem FF können (was für ein Wortspiel...)!

Minimale Systemvoraussetzungen FF 3.5

* 233 MHz Prozessor (Empfehlung: Pentium 500 MHz oder besser)
* 64 MB Hauptspeicher (Empfehlung: 128 MB Hauptspeicher oder mehr)
* 52 MB freier Festplattenspeicher

Also, das sollte auch mal abgeändert werden.

Der EInzige Vorteil den Firefox gegenueber IE8 noch hat, ist die hohe Javascript-Geschwindigkeit. Alles andere hat sich inzwischen ins Gegenteil verkehrt. Ob man nun IE, FF, Opera usw. nutzt, bleibt aber ganz allein Geschmackssache.