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Einzelne WD Raptor vs. RAID0 bzw. RAID10

Letzte Antwort: in Festplatten, optische Laufwerke und Controller

Hi Leute,

habe jetzt schon eine längere Zeit recherchiert, aber komme zu keinem vernünftigem Entschluss.
Will meinem Rechner paar neue HDs spendieren. Habe z.Z. das Mainboard Asus A8N-SLI Premium mit dem nForce 4 (SATAII) und dem Silicon Image 3114R onboard Controller (SATA).

Zunächst habe ich festgestellt, dass die onboard Controller wohl nicht wirklich was taugen, wenn man sich die Preise im Vergleich anschaut. Lassen wir es mal 200€ für einen gutes Mainboard sein, dann kostet ein guter Controller doch immer noch das doppelt. Also mal wieder nur ein Marketing Gag?!?

Habe auch herausgefunden, dass umso mehr HDs im Raid-Verbund laufen die Zugriffsgeschwindigkeit drastisch schlechter wird.
--> http://www.tomshardware.com/de/Charts-RAID-Festplatten-Performance,testberichte-239760.html
Macht es da überhaupt Sinn eine Raptor im RAID0 laufen zu lassen? Der große Vorteil der Zugriffsgeschwindigkeit geht dann doch leider verloren? Und hoch Übertragungsraten bekommt man mit mehr HDs im RAID0 günstiger hin.

Was macht Sinn für ein Betriebssystem mit Software im Grafik- und 3D-Bereich?
Wäre es nicht sinnvoller des Betriebsystem auf einer einzelnen WD Raptor laufen zu lassen und die gespeicherten Daten dann auf einem zusätzlichen RAID10 mit Performanz und Sicherheit zu haben?

Was ist für den alltäglichen Gebrauch einer Worksation wichtiger? Hohe Zugriffsgeschwindigkeit oder hohe Übertragungsraten?

P.S.: RAID5 fällt bei mir kategorisch raus, eine HD mehr ist günstiger als einen guter Hardware-Controller der RAID5 vernünftig handeln kann...
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Was ist eigentlich mit SSD (Solit State Drive)? Die haben ja bautechnisch keine Verzögerung bei Zugriffen auf die Daten... leider haben die günstigen SSDs keine hohen Übertragungsraten und sind somit in dem Bereich schlechter als eine gute HD. Bisher ist die neue Intel SSD mit MLC die günstigste die wirklich was taugt, aber kosten daher leider auch ca. 600€...

Aber für was könnte man denn die günstigen SSDs einsetzen?
Experte in Storage

Zitat :
Habe z.Z. das Mainboard Asus A8N-SLI Premium mit dem nForce 4 (SATAII) und dem Silicon Image 3114R onboard Controller (SATA).

Der onboard nForce4 ist übrigens schneller, da er nicht über den PCI Bus geht, sondern direkt in die MCP integriert ist und via HyperTransportLink an die Northbridge angeschlossen. Benchmarks dazu gibt's in allen (alten) nForce4 Reviews.
Zitat :
Zunächst habe ich festgestellt, dass die onboard Controller wohl nicht wirklich was taugen, wenn man sich die Preise im Vergleich anschaut.
Wozu genau taugen? Die Onboard Controller sind in RAID0, RAID1, RAID10 Setups genauso schnell wie dedizierte Controller. Oft sogar schneller, wenn PCI limitiert oder wie im Fall von Intel mächtige Schreibcaches mitmischen.
Zitat :
Habe auch herausgefunden, dass umso mehr HDs im Raid-Verbund laufen die Zugriffsgeschwindigkeit drastisch schlechter wird.
In dem Posting:
http://www.xps-forum.de/thread.php?postid=74502#post745...
(konkret im Abschnitt "zurück zur Performance") habe ich das Phänomen erklärt. Das Posting hat noch weitere interessante Punkte, die Deine Entscheidung beeinflussen könnten.
Zitat :
Macht es da überhaupt Sinn eine Raptor im RAID0 laufen zu lassen? Der große Vorteil der Zugriffsgeschwindigkeit geht dann doch leider verloren? Und hoch Übertragungsraten bekommt man mit mehr HDs im RAID0 günstiger hin.
Sehe ich ähnlich. Allerdings wirst in der Praxis kaum einen Unterschied zwischen 1x Raptor und 2x Raptor in RAID0 feststellen. Umgekehrt sind 2x 0815 Platte im RAID0 trotz hoher Übertragungsrate merklich langsamer als 1x Raptor.
Zitat :
Wäre es nicht sinnvoller des Betriebsystem auf einer einzelnen WD Raptor laufen zu lassen und die gespeicherten Daten dann auf einem zusätzlichen RAID10 mit Performanz und Sicherheit zu haben?
Sehe ich ebenso.
Zitat :
Hohe Zugriffsgeschwindigkeit oder hohe Übertragungsraten?
[/b]
Niedrige Zugriffszeit ;-) Allerdings hat da jeder ein persönliches Limit, was ihm wieviel Leistung wert ist.

Gibt noch andere SSDs, die sich lohnen, außer der Intel. Tests gibt's dazu viele.

Habe gerade auch gesehen, das SAS-Platten mit 15000rpm im Vergleich zur Raptor gar nicht so viel teurer sind... es kommt halt einen zusätzlicher SAS-Controller dazu, der jedoch auch SATA kann... wäre jetzt wohl nicht so das Problem.

Habe auch irgendwo gelesen, dass früher oder später SATA von SAS abgelöst werden soll... glaube ich jetzt zwar nicht wirklich dran, denn das hat man von SCSI auch behauptet :( 

Zitat :
Der onboard nForce4 ist übrigens schneller, da er nicht über den PCI Bus geht, sondern direkt in die MCP integriert ist und via HyperTransportLink an die Northbridge angeschlossen. Benchmarks dazu gibt's in allen (alten) nForce4 Reviews.

Dafür muss aber die CPU die benötigte Rechenarbeit für RAID übernehmen, ist jetzt wohl bei RAID0 , 1 und 10 vielleicht nicht so tragisch, aber bei RAID5 ist das schon massiv. Zudem habe ich gelesen, dass wenn das Mainboard kaputt geht, ein neues den RAID-Verbund nicht rekonstruieren kann?!?!?
Aber viel gravierender finde ich die Tatsache, dass RAID onboard die CPU belastet, was für eine Workstation nicht so gut ist...

Zitat :
Wozu genau taugen? Die Onboard Controller sind in RAID0, RAID1, RAID10 Setups genauso schnell wie dedizierte Controller. Oft sogar schneller, wenn PCI limitiert oder wie im Fall von Intel mächtige Schreibcaches mitmischen.

Also die Schreibcaches helfen dabei mit NCQ die Datenmengen schneller zu verarbeiten und an PCI-Express 4x kommt kein RAID-Verbund aus 4 HDs ran. Würde sogar behaupten, dass 8 HDs nicht 1GB an Traffic produzieren können, wenn man die Bandbreiten-Reserven vernachlässigt. Zudem muss man auch 1GB Bandbreite ausnutzen können, was im alltäglichen Gebrauch auch auf einer Workstation selen der Fall sein dürfte...

Zitat :
Zurück zur Performance:

. Ein RAID0 verdoppelt ungefähr den Datendurchsatz der Platte. Das misst man mit Tools wie HDTach. Hast dann statt 50MB/s ca. 100MB/s.

. Ein RAID0 hat eine leicht schlechtere Zugriffszeit: Die Zugriffszeit setzt sich zusammen aus der Positionierungszeit des Schreib-/Lesekopfes sowie der Zeit, die es dauert bis ein Sektor unter dem Schreib-/Lesekopf entlang gefahren ist, um ihn zu lesen. Der Erwartungswert für den zweiten Teil liegt bei einer 7200er Platte bei (1/2) * (1/7200) * 60s = 4,17ms. Beim RAID0 muss im allgemeinen (man liest ja nicht nur 1 Sektor von 512 Byte, sondern immer gleich einen Cluster des Filesystems) 2x gewartet werden. Nämlich bis die Sektoren unter beiden Platten durchgeflogen sind. Der Erwartungswert liegt hier bei (2/3) * (1/7200) * 60s = 5,56ms. Die Zugriffszeit eines RAID0 aus zwei 7200er Platten ist im Schnitt 1,39ms langsamer.

Beides kann man mit synthetischen Benchmarks messen. Die 1,39ms schlechtere Zugriffszeit klingt nach nicht viel und sollte doch durch die doppelte Transferrate mehr als ausgeglichen werden, oder? Naja. FarCry mag zwar ein angestaubtes Game sein. Es hat aber zum einen relativ lange Ladezeiten. Zum anderen ist es viel charakteristischer für die zu erwartenden Ladezeiten bei Games als irgendein anderer Benchmark! Die Level Daten liegen gepackt vor. Selbst mit 3GHz CPU ist bei dem Game ziemlich egal, ob die Gamedaten nun mit 50MB/s oder 100MB/s angeflogen kommen. Die CPU schafft's kaum die Daten schnell genug zu entpacken. Und blöderweise sind 11% der Festplattenzugriffe bei FarCry nicht sequentiell, sondern weiter als 8GB Speicher auseinander und für diese 11% der Zugriffe, braucht das Laufwerk aber 1/4 der Gesamt-I/O Zeit. Das zeigt eine genaue Analyse wie sie hier durchgeführt wurde. Im Ergebnis liegen halt Platten mit schnelleren Zugriffszeiten vorn (hier FarCry benchmark auswählen und sortieren: hier).
Der Anandtech Test von dem der Screenshot oben stammt hat das dann nochmal im direkten Vergleich RAID0 vs. Non-RAID0 gezeigt.

Am schönsten sind eigentlich die Conclusions:
Zitat:
Original von Anandtech
Bottom line: RAID-0 arrays will win you just about any benchmark, but they'll deliver virtually nothing more than that for real world desktop performance. That's just the cold hard truth.


Ich weiß immer noch nicht, wofür "niedrige Zugriffszeiten" oder "hohe Übertragungsraten" gut sind. Also speziell auf Anwendungsfälle im Alltag einer Workstation im Grafik- bzw. 3D Rendering-Bereich bezogen.

Braucht das OS eher "niedrige Zugriffszeiten" oder "hohe Übertragungsraten"

Braucht z.B. Photoshop eher "niedrige Zugriffszeiten" oder "hohe Übertragungsraten" oder gar beides wegen dem Arbeitsvolumen????
Experte in Storage

Sorry wegen dem XPS forum link, der nicht ging. Zwar ist das Forum lesbar von außen - allerdings nicht dieses spezielle Brett, was ich sehr schade finde.

Zitat :
Habe gerade auch gesehen, das SAS-Platten mit 15000rpm im Vergleich zur Raptor gar nicht so viel teurer sind... es kommt halt einen zusätzlicher SAS-Controller dazu, der jedoch auch SATA kann... wäre jetzt wohl nicht so das Problem.

Sie sind aber auch sehr laut - Serverplatten.

Zitat :
Dafür muss aber die CPU die benötigte Rechenarbeit für RAID übernehmen, ist jetzt wohl bei RAID0 , 1 und 10 vielleicht nicht so tragisch, aber bei RAID5 ist das schon massiv. Zudem habe ich gelesen, dass wenn das Mainboard kaputt geht, ein neues den RAID-Verbund nicht rekonstruieren kann?!?!?

Wie Du schon schreibst, wird bei RAID0, RAID1, RAID10 nicht viel gerechnet. Genaugenommen überhaupt nichts. Bei RAID0 beispielsweise reserviert die CPU einen Speicherpuffer und lässt ihn via DMA Busmastering vom Controller füllen. Die CPU wartet einfach (und macht andere Dinge) bis die Daten da sind. Und ob nun 1x DMA Busmastering (Non-RAID oder Hardware Controller) initiiert wird oder 2x macht keinen Unterschied in der CPU Last.

Selbst bei RAID5 sehe ich keine CPU Last:
http://techreport.com/forums/viewtopic.php?p=812140#p81...
Dafür aber > 1GB/s im Burst. Abgesehen davon, dass der Burst völlig egal ist - das musst über den PCIe Bus erstmal schaufeln. Die sehr günstigen Controller verwenden nur 1x PCIe, da geht's ohnehin nicht. Die besseren (ca. EUR 250,- aufwärts) kriegen's zwar über den PCIe Bus, aber die onboard Controller CPU ist häufig zu schwach! Selbst ein EUR 370,- Controller schafft nur 400MB/s
http://www.nextlevelhardware.com/storage/battleship/
und man muss noch mehr Geld ausgeben um in die Dimension von 1GB/s zu kommen. Egal - so schnell liefern die Festplatten eh nichts (wertvolles). Der Benchmark ist egal.

Das Thema CPU Last bei Festplattenübertragungen, selbst wenn sie sehr hoch wäre, ist egal: Die Festplatte ist das langsamste Glied (ca. 1.000.000x langsamere Zugriffszeit als DRam: 10ns vs. 10ms). Auf die Festplatte wird gewartet nicht auf CPU, dass sie "wieder frei wird".

Onboard RAID kann man rekonstruieren mit Tools an Boards anderer Hersteller. Linux Live CD und dmraid oder ein Kauftool:
http://www.restorer2000.com/

--

NCQ spielt bei Workstations keine Rolle. Schreibcaches haben mit NCQ gar nichts zu tun. Denn das Umsortieren der Befehle, dass Du bei NCQ meinst, geschieht auf der Platine der Festplatte. Die Schreibcaches sind Betriebssystemseitig und lassen die Anwendung weiterlaufen, wenn geschrieben wird (programmiertechnisch kann man das auch anders lösen, so dass man ohnehin nicht warten muss - dies ist jedoch einen Tick umständlicher).

--

Lange Rede kurzer Sinn: niedrige Zugriffszeit macht die Workstation schneller. Hohe Übertragungsrate nicht. Ebenso macht RAID die Workstation nicht schneller, sondern wenn eher dann das Gegenteil.

Zitat :
Wie Du schon schreibst, wird bei RAID0, RAID1, RAID10 nicht viel gerechnet. Genaugenommen überhaupt nichts.

Zitat :
... aber die onboard Controller CPU ist häufig zu schwach!

Das ist doch jetzt irgendwie ein Widerspruch, wenn die CPU durch RAID oder Festplattenaktivitäten beansprucht wird, dann ist das eine minderung der CPU-Leistung und gerade bei nem Rendering habe ich keinen Bock extra Zeit zu warten nur, weil dieHD in Betrieb ist... Dann ist es doch gut, wenn die CPU eines Controllers in Anspruch genommen wird und nicht die des Rechners?

Zitat :
Auf die Festplatte wird gewartet nicht auf CPU, dass sie "wieder frei wird".

Mir ist schon klar, dass Festplatten beim Datenübertragen wohl nicht die CPU auslasten. Wohl aber die CPU auf Daten von den HDs warten kann... Aber du darfst die Datenübertragung auch nicht einzeln sehen, sondern im gesamten Kontext. Datenübertragungen sind normalerweise Hintergrundtätigkeit während andere Prozesse bereits die CPU belasten. Zusätzlich Belastung würde meines Erachtens den Rechner zusätzlich verlangsamen... Mir scheint es auch immer, wenn die Festplatten beansprucht werden oder ich eine DVD-Brenne, dass dann der gesamte Rechner langsamer wird... bin in dieser Hinsicht vielleicht sehr pingelich, aber es stört und kostet unnötig Zeit...

@7oby
Ach so, das habe ich ganz vergessen... viel dank für deine hilfreichen Antworten... habe mich jetzt definitiv für eine einzelne HD fürs OS entschieden... grübbel noch obs eine Raptor ist oder doch eine lautere ;) 

Übrigens SAS Controller, die auch SATA können kosten genau so viel wie nur SATA Controller... daher auch die Fragen bezüglich CPU-Last und ob ein Hardware Controller besser ist als onboard Controller... So eine 15000rpm HD wäre schon was feines!

Was ist eigentlich an dem Gerücht dran, dass die onboard Controller eigentlich eher Software Raids mit paar hardwaremäßig verankerten Befehlen sind?
Experte in Storage

Zitat :
Zitat :
Wie Du schon schreibst, wird bei RAID0, RAID1, RAID10 nicht viel gerechnet. Genaugenommen überhaupt nichts.

Zitat :
... aber die onboard Controller CPU ist häufig zu schwach!

Das ist doch jetzt irgendwie ein Widerspruch, wenn die CPU durch RAID oder Festplattenaktivitäten beansprucht wird
Mit onboard CPU war die CPU auf dem Hardware RAID Controller gemeint (z.B. Intel IOP333 Prozessor) und diese CPU muss nicht nur Daten vom/zur Festplatte schaufeln, sondern auch noch über den PCIe Bus. Da diese Mikroprozessoren auf den Hardware RAID Controllern erst in den sehr teuren Modellen hoch genug getaktet sind, sind die maximalen Übertragungsraten (die aber in der Praxis widerrum nicht so wichtig sind) der Hardware RAID Controller häufig nicht sooo gut.
Zitat :
dann ist das eine minderung der CPU-Leistung und gerade bei nem Rendering habe ich keinen Bock extra Zeit zu warten nur, weil dieHD in Betrieb ist...
Beim Rendern fällt eine so geringe Datenrate an - das könnte ich auch noch auf Datasette oder Diskette speichern (von der Übertragungsrate) ums mal sehr plastisch zu sagen. Da kannst an der Platte rumschrauben wie Du willst: Für's Rendern brauchst eine potente CPU. QuadCore oder mehr macht hier den Unterschied - die Festplatte ist egal.

--

Es ist richtig, dass Festplatten - so oder so - langsamer sind als CPUs und die CPU muss warten. Ob sie nun aktiv wartet oder passiv indem sie weitere wichtig Aufgaben erledigt (z.B. rendert), hängt jedoch nicht vom Festplatten Controller ab, sondern im wesentlichen von der Anwendung. Das Betriebssystem unterstützt beides. Und das "Abfackeln" der RAID Funktionen bei einem SoftRAID Controller gegenüber einen Hardware RAID Controller, fällt nicht ins Gewicht. Ein ICE beschleunigt auch etwa gleichschnell mit seinem Gewicht von vielen vielen Tonnen - egal ob Du mit einem Gewicht von <100kg nun mitfährst oder nicht.

Zitat :
Zusätzlich Belastung würde meines Erachtens den Rechner zusätzlich verlangsamen... Mir scheint es auch immer, wenn die Festplatten beansprucht werden oder ich eine DVD-Brenne, dass dann der gesamte Rechner langsamer wird...
Soetwas hat unterschiedliche Gründe. So gibt es manchmal etwa echte Hardware Gründe: Wenn Du beispielsweise auf die Festplatte zugreifen möchtest, die am gleichen IDE Strang wie der Brenner hängt, gibt es Verzögerungen. Allerdings verwendest Du ja auch SATA und dies spielt für Dich keine Rolle. Der zweite Grund ist, dass Windows kein Echtzeitbetriebssystem ist. Das führt dazu, dass manche Resourcen (z.B. CPU Zeit) sehr ungerecht verteilt werden. Eine MultiCore CPU hilft im allgemeinen.

Aber selbst dann kann es ungerechte Situationen geben: Beispiel ich Encode ein Video oder kompiliere Sourcecode und surfe gleichzeitg im Netz. Das Encoden oder Kompilieren lastet alle meine CPU Cores komplett aus. Das Surfen im Netz wird langsam. Und das obwohl ich beim Surfen soooooo wenig Resourcen benötige. Das Ding wird träge. Zumindest in dem Fall gibt es Abhilfe: Im taskmanager die Priorität des Prozesses, der die Resourcen frisst (Encoder/Compiler) mit Rechte Maustaste / Priorität festlegen / Niedriger als normal festlegen. Schon bleibt die GUI interaktiv - das Surfen flüssig - selbst bei 100% Last im Hintergrund. Jeder Tastaturevent wird sofort umgesetzt - umgekehrt, wenn die Internetseite gerendert werden muss, geschiet dies vorrangig dem Encoden oder Kompilieren.

Beim Brennen kann man nun nicht einfach die Resourcen dem Brennprogramm wegnehmen, denn das führt zu Buffer Underruns. Einfach eine gute Brennsoftware verwenden: Auch wenn sie noch so bloated ist - Nero ist sehr gut mit dem UltraBuffer. Oder man brennt mit einem Trick: Viele kleine Dateien wegbrennen ist kritisch - durch die langsame Zugriffszeit auf jede einzelne Datei wird zwangsläufig von einem schnellen Brenner in der Übertragungsrate übertrumpft. Die Festplatte kommt mit dem Einsammeln nicht hinterher. In dem Fall: Dateien in ein CD/DVD Image zuerst brennen mit niedriger priorität (Rechner bleibt interaktiv) und dann später auf DVD. Das Image wegbrennen braucht auch keine Resourcen mehr. Insgesamt dauert's länger, aber der Rechner stockt nicht.

--

VelociRaptor geht in Ordnung:
http://www.tomshardware.com/de/VelociRaptor-WD-Raptor,n...
leise und schnell.

Die alte Raptor würde ich mir schon nicht mehr in den Rechner stopfen. Zu laut.

Ich weiß, dass es SAS Platten günstig auf e-bay gibt - auch diese würde ich nicht kaufen. Spar' Dir das Geld und dann lieber gleich eine SSD. Denn erst das bringt einen richtigen Schub:
Zitat :
Die Windows-Startzeit mit XP:
Der Unterschied ist wirklich spürbar - natürlich auch beim Arbeiten. Eine Raptor ist dagegen ein Nichts!!!

Samsung = 69sek.
SSD = 46sek.

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=485474

bg,
7oby

Jou, wenn ich von der Raptor gesprochen habe, dann meinte ich eigentlich das aktuellste Model, also die VelociRaptor... ist ja quasi nur einen Update der Alten ;) 

SSDs war ursprünglich auch meine erste Idee, doch dann habe ich einen Artikel in der aktuellen c't (Ausgabe 21) gelesen und der war hinsichtlich SSD sehr ernüchternd... denn die meisten SSDs sind aus bautechnischen Gründen langsamer als die langsamste festplatte die noch erhältlich ist. Das einzige was da Sinn macht sind SSD mit SLC!!!

Zitat :
Bisher ist die neue Intel SSD mit MLC die günstigste die wirklich was taugt, aber kosten daher leider auch ca. 600€...

Hier habe ich mich vertan, ich meinte SLC! Und konkreter das Modell Intel - X25-M SATA SSD 80GB und das kostet ca. 600€ :( 

SAS war wohl doch eher eine Schnapsidee... habe auch keinen Bock neben einem angeschalteten Fön zu arbeiten...

SATAII Platten lassen sich doch nicht an SATA anschließen, oder?

Bin jetzt zu dem Entschluss gekommen, mir eine VelocityRaptor zu holen und dort das OS drauf zu packen...

Jetzt wollte ich zusätzlich noch zur Sicherheit einen RAID10-Verbund holen um dort die Daten abzulegen... stelle aber fest, dass mein Motherboard (Asus A8N-SLI Premium) 4x SATAII und 4xSATA Anschlüsse hat...

Jetzt habe ich 3 Möglichkeiten:
1) 4x SATA Festplatten (RAID10) holen und die VelocityRaptor
2) 4x SATAII Festplatten (RAID10) + SATAII PCIe Controller holen und die VelocityRaptor
3) oder auf RAID10 verzichten und 2x SATAII Festplatten (RAID1) holen und die VelocityRaptor

Ist der Unterschied zwischen SATAII und SATA entscheiden?
Ist der Performancegewinn von RAID10 zu RAID1 im Alltag zu vernachlässigen?
Experte in Storage

Miki sagte:
SSDs war ursprünglich auch meine erste Idee, doch dann habe ich einen Artikel in der aktuellen c't (Ausgabe 21) gelesen und der war hinsichtlich SSD sehr ernüchternd...
[...]
Und konkreter das Modell Intel - X25-M SATA SSD 80GB und das kostet ca. 600€


Klar ist das Intel Ding schnell! Aber eine OCZ, Samsung etc. kostet deutlich weniger und versägt die Raptor immer noch um die Hälfte:

ausführlicher Test: http://www.anandtech.com/cpuchipsets/Intel/showdoc.aspx...

Und selbst, die Hama/Mtron, die ich oben im ForumDeluxx verlinkt habe ist deutlich schneller als eine Raptor.

Raptor geht schon in Ordnung. Die SSD Preise können ja nur Fallen. Die Intel wäre mir als SSD auch noch zu teuer. Würde wohl irgendwas in Richtung OCZ kaufen.

Miki sagte:
SATAII Platten lassen sich doch nicht an SATA anschließen, oder?

SATAII Platten sind abwärtskompatibel - man kann sie auch an einen SATAI Controller stecken. Es gab sehr sehr vereinzelt mal Probleme. Diesen konnte man beikommen indem man auf der Festplatte via Jumper den Betriebsmodus auf SATAI setzte. Ob jede aktuelle Festplatte diesen Jumper noch hat weiß ich nicht. Probleme sollte es dennoch keine geben.

Nach dem was ich gegoogelt habe sind aber sowohl die nForce4 SATA Ports als auch die SiliconImage SATA Ports bei Dir beide SATA2. Die vier nForce4 SATA Ports sind möglicherweise schneller als die SIL ports.

Miki sagte:

Jetzt habe ich 3 Möglichkeiten:
1) 4x SATA Festplatten (RAID10) holen und die VelocityRaptor
2) 4x SATAII Festplatten (RAID10) + SATAII PCIe Controller holen und die VelocityRaptor
3) oder auf RAID10 verzichten und 2x SATAII Festplatten (RAID1) holen und die VelocityRaptor


5 SATA Festplatten in einem Gehäuse ist mir auch zu laut. Aber wenn ich das vor hätte, dann würde ich nicht 4x als RAID10, sondern 2x jeweils als RAID1. Wenn ich von einem RAID1 auf's andere kopiere oder Videoschnitt oder ähnliches mache geht's schneller mit zwei getrennten Plattensystemen. Das RAID10 bringt (in der Praxis) kaum Vorteile - oft sogar Nachteile.

Und wenn es nicht unbedingt 4 Platten sein müssen: 1x Raptor/SSD + 2x 1TB als RAID1? Reicht das nicht? Wenn nicht, dann möglicherweise 1x Raptor/SSD + 2x 640GB/1TB RAID1 + 2x 640GB/1TB RAID1. "/" bedeutet jeweils wahlweise.

P.S.: aktuelle c't 22/2008 S. 184. Software und Hardware RAID absolut gleichschnell.

Zitat :
Nach dem was ich gegoogelt habe sind aber sowohl die nForce4 SATA Ports als auch die SiliconImage SATA Ports bei Dir beide SATA2.

Der Chip von den SiliconImage SATA Ports ist schon bischen angestaubt... der kann kein SATAII. Der Chip wurde lange bevor SATAII auf den Markt kam entwickelt...
http://www.siliconimage.com/products/product.aspx?id=28

Hmmm... eigentlich hatte ich mich schon dank des c't Artikels für die velociraptor entschieden...

sag mal, würdest du die MLC- oder die SLC-Technologie nehmen? Eigentlich kann ja nur die MLC-Technologie mit der velociraptor vom Preis her mithalten... aber SSD mit MLC ist dann trotzdem teurer und häufig viel langsamer als manchmal etwas schneller?!?!? Oder?

Was wäre eigentlich mit einem RAID0 System mit 2 SSD? Die billigste SSD ist von Transcendend und kostet ca. 115€!
Würde das nicht den Daten-Transfer-Nachteil aufheben? Wie sieht es mit den durch RAID0 verlangsamten Zugriff bei SSDs aus? Die haben ja keinen Lese-Kops, der sich positionieren muss...
Experte in Storage

Miki sagte:
Der Chip von den SiliconImage SATA Ports ist schon bischen angestaubt... der kann kein SATAII. Der Chip wurde lange bevor SATAII auf den Markt kam entwickelt...
http://www.siliconimage.com/products/product.aspx?id=28
Wie ich schon oben geschrieben habe würde ich die schnellen Festplatten auch an den nForce4 klemmen. Der Controller ist schneller.

Trotzdem ist der SiI3114R ein hervorragender SATA Controller. Ja, er wird vom PCI Bus eingebremst, aber die Kompatibilität ist erster Güte. Für diesen Chip wurden sehr lange BIOS Updates und Softwareupdates geliefert. Trotz SATA1 läuft eigentlich jede SATAII Platte daran. Ich weiß nicht welches BIOS Asus nun drin hat, Version 5.4.0.3 ist aktuell. Wenn man möchte kann man mit den Tools, die zur Verfügung stehen auch das SATA BIOS im Asus A8N-SLI Premium aktualisieren. Das habe ich schon mehrfach gemacht u. kann Dir auch ein solches BIOS erstellen, wenn das Asus BIOS nicht aktuell sein sollte. Darüber hinaus bietet der SiI "Group Raid" also z.B. das Feature RAID0 und RAID1 auf einem RAID System unterzubringen. Vielleicht wäre das auch etwas für Dich: 2x 1TB Platten und die Hälfte als RAID1 für wichtige Daten und die anderen Hälfte als RAID0. Insgesamt nutzbar so 1,5TB bei sehr hoher Performance.

Der nVidia SATA Controller ist zwar schneller hat aber diese Group RAID Flexibilität nicht. Jede Platte kann nur an einem RAID Verbund teilnehmen:
http://www.nvidia.com/object/IO_28159.html

Wenn ich auf 3 Platten zugehen würde, dann normalerweise alle an den nVidia. Oder wenn man diese RAID0 + RAID1 Geschichte auf 2x 1TB Platten probieren möchte, dann an den SiI Controller. Die 1TB Platten liefern zwar schon 100-110MB/s, was auch so in etwa das Limit vom PCI Bus in der Praxis ist. Allerdings bricht die Performance der Festplatten ja "gegen Ende" ein. Deshalb würde man das RAID1 vorn legen und das RAID0 hinten um den langsamen Teil der Platte auch noch auf >100MB/s zu hiefen.

Miki sagte:
Hmmm... eigentlich hatte ich mich schon dank des c't Artikels für die velociraptor entschieden...
Kauf' die Velociraptor. Die ist relativ leise, schnell und gut. Die Platte ist in Massenproduktion und günstiger wird die nicht. Die SSDs umgekehrt fallen kontinuierlich im Preis. Sie sind verglichen mit der Velociraptor zwar schneller, aber deutlich teurer.

Miki sagte:
sag mal, würdest du die MLC- oder die SLC-Technologie nehmen? Eigentlich kann ja nur die MLC-Technologie mit der velociraptor vom Preis her mithalten... aber SSD mit MLC ist dann trotzdem teurer und häufig viel langsamer als manchmal etwas schneller?!?!? Oder?
Wenn dann MLC - alles andere ist für Privatnutzung rausgworfenes Geld. Wie die Intel SSD eindrucksvoll zeigt: MLC muss nicht langsam sein. Es wird in Zukunft viel mehr darauf ankommen wie gut die Controller in den SSDs sind. Konkurrenzfähig günstig herstellen lassen sich nur MLCs. Hohe Übertragungsraten werden erreicht indem intern innerhalb der MLC SSD und transparent für den Benutzer möglichst viele Flash pages gleichzeitig gelesen/geschrieben werden. Quasi RAID0 innerhalb der SSD. Die Entwicklung hat da gerade erst richtig losgelegt.

Miki sagte:
Was wäre eigentlich mit einem RAID0 System mit 2 SSD? Die billigste SSD ist von Transcendend und kostet ca. 115€!

Die Idee ist gut, die Transcendend ist vieeeeeeeeeel zu langsam. Reicht nicht. Mit 8x Transcend vielleicht.

Miki sagte:
Wie sieht es mit den durch RAID0 verlangsamten Zugriff bei SSDs aus? Die haben ja keinen Lese-Kops, der sich positionieren muss...
Ist richtig, RAID0 bei SSD skaliert voll.

Die c't waren die ersten, die Anwendungsbenchmarks bei Festplatten mit aufgenommen haben. Leider veraltet, aber das hdbenchw Programm hat immernoch dieses Anwendungsprofile (allerdings wohl nur in den ersten 40GB getestet, was etwas nutzlos ist). Als ich die aktuelle c't kurz durchgeblättert habe, hat mich schokiert, dass sie nur maximale Übertraungsraten und Zugriffszeiten gemessen haben. Daraus lassen sich keine Rückschlüsse ziehen.

Einfach oben in die Benchmarks von Ananadtech schauen: Dort sieht man, dass auch vermeindlich schlechtere SSDs einer Raptor überlegen sind.

Zitat :
Darüber hinaus bietet der SiI "Group Raid" also z.B. das Feature RAID0 und RAID1 auf einem RAID System unterzubringen. Vielleicht wäre das auch etwas für Dich: 2x 1TB Platten und die Hälfte als RAID1 für wichtige Daten und die anderen Hälfte als RAID0. Insgesamt nutzbar so 1,5TB bei sehr hoher Performance.

Das mit dem "Group(ed) Raid" klingt ja ganz interessant? Konnte aber leider kein Informationen dazu finden, was genau das ist und wie man das einrichtet? Welche Nachteile entstehen denn daraus?

Habe auch noch eine allgemeine Verständnisfrage:
Sind Festplatten des selben Typs mit unterschiedlicher Kapazität unterschiedlich schnell? Umso großer die Platte ist, umso höhere Übertragungsraten scheint diese zu haben... wie sieht es denn da mit der Zugriffsgeschwindigkeit aus? Müsste die bei großen Platten da nicht immer schlechter werden?
Experte in Storage

Miki sagte:
Das mit dem "Group(ed) Raid" klingt ja ganz interessant? Konnte aber leider kein Informationen dazu finden, was genau das ist und wie man das einrichtet? Welche Nachteile entstehen denn daraus?

Seite 10 folgende "Creating RAID Groups"
http://www.siliconimage.com/docs/SATARAID5-UserGuide_v1...



Das RAID Group Feature kommt aus dem Serverbereich - heißt aber auch je nach Hersteller unterschiedlich. Deshalb findet man's ggf. nicht sofort. Nachteile hat's überhaupt keine. Intel nennt es beispielsweise Matrix-RAID
http://de.wikipedia.org/wiki/RAID#Matrix-RAID
und ist in der Konfiguration nicht ganz so flexibel wie SiIs Group RAID. nVidia hat das Feature nicht (dafür ist trotzdem der SATA Controller schneller).
Miki sagte:
Sind Festplatten des selben Typs mit unterschiedlicher Kapazität unterschiedlich schnell? Umso großer die Platte ist, umso höhere Übertragungsraten scheint diese zu haben... wie sieht es denn da mit der Zugriffsgeschwindigkeit aus? Müsste die bei großen Platten da nicht immer schlechter werden?
Wenn der Typ gleich bleibt, dann werden unterschiedliche Kapazitäten dadurch erreicht, dass 1 bis 5 Platter (= Scheiben) verbaut werden. Das zieht einen winzigen Geschwindigkeitsvorteil zugunsten großer Festplatten nach sich, da beim sequentiellen Lesen die Schreib-/Leseköpfe seltener auf die nächste Spur umpositioniert werden müssen. Bei zufälligen Lesen (access time) ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass umpositioniert werden muss, da die Kapazität pro Spur steigt deshalb sinkt die access time. Diese Effekte sind aber so minimal, dass sie maximal messbar, aber nicht fühlbar sind. Viele Platter sind im allgemeinen laut.

Eine allgemeine Feststellung: Die Zugriffszeit der Festplatten hat sich in den letzten 10 Jahren nicht geändert (lesenswerter Artikel):
http://www.tomshardware.com/de/kapazitaet-schlaegt-leis...
Wohl aber die maximale Übertragungsrate. Je dichter die Daten liegen, desto mehr fliegen unter dem Schreib-/Lesekopf pro Zeitinvervall durch. Die Zugriffszeit ist aber nach wie vor "der Flaschenhals".

Die Zugriffszeit bei 1TB Platten ist sehr unterschiedlich. Sie reicht derzeit von 12,2ms - 17,1ms:
http://www.tomshardware.com/de/WD1001FALS-7K1000-B-Desk...
Wenn man die Daten so dicht auf der Festplatte hat, dann muss der Schreib-/Lesekopf auch genauer positioniert werden, sonst liest man nichts oder zu viel von der Nachbarspur. Das kann eben auch mal länger dauern dann bis der Kopf in die richige Position justiert ist.

Wir kommen hier von einem zu anderen. Ich denke Du weißt jetzt genug und kannst eine für Dich passende Kombination auswählen. Möglichkeiten gibt's viele. Je mehr Du fragst, werden diese immer etwas anderes empfehlen - sei es durch Wissen oder Unwissenheit. Entscheiden musst Du selbst.

Hi,

nochmal danke 7oby für deine ausführlichen Erklärungen.

Zitat :
Wir kommen hier von einem zu anderen.

Das waren aber noch fragen, die mich auch noch speziell für meine neue Anschaffung interessiert haben. Habe nämlich noch überlegt, ob ich überhaupt 2HDDs mit je 1TB hollen soll, oder doch lieber kleinere... Zur Zeit habe ich tatsächlich nur eine Platte mit 120GB im Betrieb :D  und bin bisher ganz gut damit ausgekommen.

Zudem hat mich die Speicherbegrenzung zu Ordentlichkeit gezwungen... habe weniger Datenmüll und habe wichtige Sachen als Backup gebrannt... Aber auf Dauer ist das kein Zustand. Aber 1TB bzw. 1,5TB + 150GB Velociraptor klingt für mich noch utopisch die zu füllen. Aber lieber jetzt etwas mehr als später zu merken, hätt ich doch lieber mal mehr gekauft.

Kaufentscheidung: 2mal Samsung F1 1TB als RAID1 bzw. Grouped Raid und dazu für das OS 150GB Velocirator.
Experte in Storage

Ach eine 120er hast. Dann doch noch kurz und knapp:

. Plattenpreise (EUR / GB) sinken ständig. Ich ziehe es vor mich immer an den Platten zu orientieren, die das beste Preis/Leistungsverhältnis haben. Wenn die dann voll sind gibt's neue und die alten gehen auf e-bay. Das ist nicht nur sehr günstig, sondern auch sicher: Zwar hab' ich auch noch 15 Jahre alte Festplatten, die noch funktionieren, aber ich hab' ein besseres Gefühl bei neuen Platten. Neue Platten schützen vor Ausfall (in meinen Augen). Zwar haben die 1TB Platten möglicherweise das beste P/L im Moment, aber in Deinem Fall ist dann 2x 640 MB möglicherweise besser. Es ist günstiger. Trotzdem neueste Tech (2 Platter kaufen). Und wenn die voll sind, dann wechseln auf das was dann gerade "in" ist.

. Nochwas zum RAID 1: Ich könnte Dir unzählige Links schicken mit RAID1 (oder RAID5) rebuild Problemen. Auch aktuell. Z.B. hier im Forum:
http://www.tomshardware.com/de/foren/240696-10-raid-Pro...
aber auch für dedizierte NAS RAID1 Stationen:
http://wiki.dns323.info/information:known_issues#raid-1...
Man sagt dann: RAID1 ersetzt nicht Backup. Okay, das ist das eine. Aber das mit dem Rebuild muss man doch auch hinbekommen. Da gibt's manchmal Feinheiten. Beispiel: Manche RAID Systeme erfordern eine unpartitionierte (!) Platte, die man beim Rebuild reinsteckt, sonst geht's nicht. Und das probierst' am besten an Deinem RAID aus. z.B. so:
1. RAID1 einrichten (oder Group)
2. partitionieren, dateien draufkopieren (nur ganz wenige)
3. eine Platte entfernen
4. weiter Dateien draufkopieren (damit man zeigen kann, dass die auch nachher noch drauf sind und in die richtige Richtung synchronisiert wird)
5. alte Platte wieder anstecken
Beobachten was passiert. Manchmal muss man (an einem anderen Rechner) auf der abgezogenen Platte alle Partitionen entfernen, sonst verhaspelt er sich.

Teste es und schreib's Dir auf für den Fall der Fälle. Denn da hast nur eine Chance und nichts mehr mit probieren.
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