Suche Windows 98 Treiber (SE) für P35 Chipsatz

http://www.Intel.com/support/chipsets/sb/cs-026488.htm

3 Postings ab diesem verlinkten:
http://www.msfn.org/board/index.php?showtopic=97588&st=...

Allerdings weiß ich nicht wer Peter ("I used modified INF files by Peter and all HW components was detected.") ist. Ich vermute sie haben die Standardtreiber von Intel angepasst wie dort angegeben. Bei dem 1. User (MDGx) läuft's auch nicht stabil.

Ich weiß, dass der ACPI Support für Windows 98 anders ausfällt als für WinXP. Wenn ACPI Probleme macht das Motherboard im APM Modus installieren.

Wenn das allererste Posting auf Seite 1 im verlinkten Thread anschaust: Auf allen Schrottchipsätzen (Via, Sis, ...) läuft Win98 noch (wobei das wegen ACPI auch eine Frage vom BIOS ist).

@slaughter_2:
Die Downloadseite von Intel kenne ich seit fast 15 Jahren, nur dass die dort verlinkten Treiber keinen 98 Support bieten  

@7oby:
Danke, ich schau heute abend mal  

Hmm stimmt. Die bieten zwar 98 als Auswahlmöglichkeit an, aber die Treiber, die man dann angezeigt bekommt, sind nicht für den P35 Chipsatz.

Ich stelle im Forum sehr selten Fragen. Und wenn, dann sind es meist wirklich Probleme  

In dem von mir verlinkten Foreneintrag ist jetzt auch kein direktes .inf zum Herunterladen. Ich nehme an, dass es Gefrickel ist so oder so.

Ich fürchte, wenn man stabil Win98 (SE) auf einem P35 Board laufen lassen will, führt dann doch kein Weg an einer VM vorbei:
http://www.virtualbox.org/wiki/Guest_OSes

Wichtig ist nur der IDE/SATA Treiber, oder?
Der Rest sollte auch so funktionieren.

Der IDE/SATA Treiber ist dabei noch das einfachste. Solange man nicht auf AHCI stellt, sondern IDE und den Microsoft Standard PCI IDE Gerätetreiber machen lässt, läuft das. Ist auch so im Forum oben beschrieben.

Die ganze andere Infrastruktur wie z.B. auch PCIe statt AGP Grafikkarte macht mir da wesentlich mehr Sorgen. Die Register der Northbridge sind ganz andere u. im besten Fall stand da früher "Reserved". Die Core Prozessoren verwenden unter Windows PAT (Page Attribute Tables) zur Cacheorganisation. Bei Win98 wurde das noch mit MTTRs gemacht.

Ich habe meine Zweifel, dass es stabil läuft. Wenn ich mir schon anschaue wieviele BIOS u. Treiberupdates für einen Corei7 oder AMD Phenom notwendig sind um ein XP/Vista zu untersützen? Wieviele Updates bräuchte das BIOS u. Win98 um einen Core2 auf P35 Architektur zu unterstützen?

@ffcmad:
Nein. Funktioniert logischerweise nicht. Ich habe übrigens alles an den IDE gehängt. Dass SATA auch im IDE-Mode nicht läuft, das weiß ich bereits  
Ohne Chipsatztreiber funktioniert kein USB, ohne PCI-BUS-Treiber wird die Grafikkarte nicht erkannt usw. usw.

@7oby:
Ich habe mir mal angeguckt, was die manuell mit der Inf gemacht haben. Eigentlich keine schlechte Idee und was mit der ICH7 geht, sollte auch mit der ICH9 gehen. So ähnlich hatte ichs auch schon mal gelesen, nur dummerweise nicht gebookmarkt. Für einen Spieletest nützt mir eine VM nichts. Ich habe Win 98SE bereits in einer VM laufen, aber einen realen Vergleich bekomme ich so nicht hin.

Ich will ausgewählte Spiele auf allen Windows-Versionen seit '98 laufen lassen (außer ME). Ich habe mir extra so was Nettes wie die 6800GT besorgt (d.h. nVidia war so freundlich, mich zu unterstützen), damit es enigermaßen performt. Nur diese Karten laufen von 98 SE bis Windows 7 mit verfügbaren Treibern, SM 3.0 und vor allem DirectX 9. Bei ATI ist nichts zu holen. Da gibts weder übergreifend kompatible Karten, noch passende Treiber. Und da alle anderen Hürden bereits genommen sind, hätte ich nun gern auch noch das Board zum Laufen bekommen.

Ich werds heute Abend mal umfrickeln. Irgendein tumbes Bumbum-Game benchmarken kann jeder, ich bin der Meinung, wir sollten hier mal wieder ein paar ausgefallene Dinge in Artikel pressen. Den 1001. Artikel zu einem Game schreiben, das nach ein paar Wochen eh keiner mehr zockt, ist mir zu doof.

Ich wuerde es mal mit Windows ME probieren. Bevor du mich schlaegst   solltest du das wirklich in Betracht ziehen.

USB-Unterstuetzung ist soweit integriert, das einfache USB-Geraete laufen sollten. USB 2.0 Unterstuetzung gibts wenn du Pech hast, eh nicht. Die muss wenn extra nachinstalliert werden.

An sich gibts normalerweise nur drei Huerden:

IDE-Treiber, der die CPU nicht auf 100% Auslastung bringt... (Der Standard-Microsoft-Treiber ist leider so ein Kandidat)
AGP-GART Treiber (Sollte bei PCIe ueberfluessig sein)
VCache muss auf 512Mbyte begrenzt werden

Der Rest sollte eigentlich wurscht sein. Erweiterte Hardwarefunktionen und ACPI > 1.x wird eh nicht unterstuetzt. Weitere gelbe Ausrufezeichen sollte man getrost ignorieren. Der Rechner wird auch so funktionieren. Probleme wirds eher durch Programme geben, die mit den veralteten APIs und DLLs nichts mehr anfangen koennen.

PS:

Im BIOS APIC abschalten. ACPI Abschalten, wenn das Abschalten von APIC nicht hilft. Bei aktuellen Boards eigentlich nicht mehr moeglich...

Ansonsten hast du verdammt schlechte Karten. Da hilft dann nur ein Mainboard, welches noch Support fuer Win98 hat. Das hat nicht mal ein Nforce2...

Wenn ich einen Spieltest für alle Versionen ab 98 (außer ME!) machen will, dann mache ich das auch. Ich bin da recht ehrgeizig  

Hardware:
Pentium Dualcore E6300 @3GHz
Geforce 6800GT 512 MB PCIe
Asus P5K
P35-Chipsatz + ICH9 Southbridge
LAN, Sound und SATA deaktiviert
1GB RAM (wird sogar erkannt!)

Dafür eingebaut:
externe Realtek-Netzwerkkarte
C-Media Audio (AC97)

Mal ein kurzer Zwischenstand:
Zunächst habe ich die kompletten '98 Installationsdateien auf die Platte kopiert und danach Windows installiert. Die fehlenden Chipsatztreiber habe ich selbst "gebastelt" (hier auch Danke an @7oby für den Link!). Das, was dort verlinkt war, half mir zwar nicht direkt (da leider nur für G31/ICH7), aber die Idee hat gestimmt und mit etwas logischem Denkvermögen ließen sich fast alle relevanten Bereiche analog umfrickeln. Lediglich der USB-Host spackt ein wenig, aber das ist eher marginal. Fakt ist: Windows 98 startet sogar mit dem Dualcore auf dem neuen Bord!

Das nächste Problem war die von nVidia zugeschickte Grafikkarte, die in dieser Version vom Treiber leider nicht erkannt wurde. Also auch wieder INF-Gefrickel und manuelle Installation der Treiber anstelle des Setupprogramms. Erfolgreich, denn die Karte läuft. Sogar mit Lüftersteuerung. Windows 98 auf 1920 x 1200 ist nicht sonderlich lustig, aber es geht  

DirectX 9c läuft mittlerweile auch, jetzt muss ich nur noch eine alte Version von Fraps finden, die unter 98 stabil läuft. Ich hätte nicht gedacht, dass der Aufwand so immens wird, aber was tut man nicht alles für ausgefallene Spieletests?

Das gibt ordentlich FPS, wenn alles reibungslos rennt.

Hab' da noch zwei Artikel für Dich (der zweite enthält die wichtigeren Informationen - der erste nur zur Vervollstängigung):
http://www.heise.de/ct/Umstieg-auf-den-neuen-Computer--...
http://www.heise.de/ct/Windows-98-fliegt--/hotline/1322...

Beide Artikel gehen schon auf USB ein, aber der hier auch noch:
http://www.heise.de/ct/USB-2-0-Treiber-fuer-Intel-Chips...

Wenn Intel u. Microsoft irgendetwas gut können, dann war das Rückwärtskompatibilität (-> A20-Gate). In dem Fall mit dem Dual-Core wird der natürlich nicht genutzt. Die zweite CPU wird erst durch eine bestimmte Befehlssequenz "scharf gemacht". Das OS sieht nur den Single Core, aber das ist denke ich jedem Mitlesern klar.

Irgendein DX7 oder DX8 Spiel dabei wäre aber auch nicht schlecht.

Oder brems mal die Dual-Core fähigen OS (XP, Vista, ...) auf Single-Core runter. Dann ist es so, dass durch DX9 + Game etwa 95% der gesamten Code Basis gleich sind. Viel mehr als 5% Unterschied in der Performance sind dann kaum zu messen. Falls doch, dann ist das nicht primär ein Verdienst eines OS, sondern dass gewisse Dinge querschlagen: Beispielsweise, dass gewissen optimierte Datenübertragungen in bestimmten OS nicht aktiviert sind durch mangelnden Treibersupport. Oder, dass gewisse Sicherheitsfeatures (die man haben will!) wie z.B. Speicherschutz trotz Hardwareunterstützung nicht absolut Performanceneutral umgesetzt werden können.

Der Dual-Core im Win98 als Single Core wird nicht viel anstinken können.

Ich will sowieso mit 1 und 2 Kernen testen. Was mich jedoch verblüfft ist, dass nach meiner Frickelei plötzlich 1021 MB RAM (komischer Wert) zur Verfügung stehen. Der komplette Start (gemessen zwischen mit F8 erzwungenem Startmenü) und Desktop: weniger als 3 Sekunden! Allerdings hat der Desktop noch eine Denkpause von ca. 5 Sekunden.

Jetzt heißt es Spiele zu testen, die auch abwärtskompatibel genug sind. Jedenfalls erst mal Danke für die Eingebungen  

@7Oby: Ich habe natuerlich Spiele gemeint, die nur eine CPU nutzen. Die Spiele, die mehrere Kerne nutzen, setzen auh meist Windows XP vorraus. Im Vergleich sollte Windows 98 und besonders ME deutlich flinker sein. Windows ME laesst die Festplatte foermlich rennen, solange man einen vernuenftigen IDE-Treiber hat. Bei UT2k4 und meinem P3 waren es gut 10% Performanzunterschied. Mit Servicepack 3 ist XP ja nochmal langsamer geworden.

@FormatC: Du kannst gerne noch ein Gigabyte dazu stopfen. Der Chipsatz scheint uebrigens immer ein paar Mbyte abzuwacken, ist normal. Wichtig ist halt nur, das der Vcache auf 512Mbyte begrenzt wird.

NFS Underground 2 ist drauf und läuft schon mal. Mit Widescreen-Patch. Meine Güte, ist das lange her. Die alte 6800GT schafft sogar 4 x AA bei voller Auflösung. Erstaunlich. Vor allem, wenn man bedenkt, dass da fast die selbe Engine werkelt wie bei Most Wanted und Carbon. Nur ohne Klimbim und weniger Polygonen.

Ich geh jetzt schlafen. Wenn man von solchen Tests leben müsste, wäre ich sicher längst verhungert  

@fffcmad:
Wie kommst Du darauf, daß Win98 und ME schneller wären als XP? Wegen dem schnellen Systemstart?
Win98 und ME haben, verglichen mit XP, ein grauenhaftes Speichermanagement, welches nicht wirklich von viel RAM profitieren kann, wobei mit "viel" schon 256MB gemeint sind.

Mich wundert ein wenig die Problematik mit den neueren Chipsätzen. Ich erinnere mich noch gut, wie ich aus Testgründen auf meinem damaligen Sorgenkind, einem dual-CPU Opteron, Win98 installierte. Natürlich konnte nur eine CPU benutzt werden und die 4GB RAM waren auch nicht gerade hilfreich, aber es lief einfach. Wobei ich allerdings auch nicht versucht habe ein Spiel zu starten.

Beim Herunterfahren dachte ich, daß etwas kaputt war: Mausklick - PENG, sofort aus. Der Rechner war schneller aus, als ich die Maustaste loslassen konnte. Das war aber einfach so und alles in Ordnung. Das OS habe ich dann anschließend auch runtergeworfen. Es ist witzlos auf solcher Hardware.  

Lass nur einen Bruchteil der Tasks laufen, die heute im Hintergrund mitlaufen, und Du wirst merken, wie erbärmlich das eingeschränkte präemptive (auch engl. preemptive) Multitasking unter Win98 ist. Mit anderen Worten: Echtes präemptives Multitasking, wie man es heute inzwischen gewöhnt ist, läuft da noch nicht so wirklich rund. Da helfen dann all die rekordverdächtigen Bootzeiten nicht weiter.

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@FormatC:
Für spätere Tests gäbe es noch eine Alternative, die Dir auch in einer VM die nötige Geschwindigkeit bringt.
Parallels Workstation 4.0 Extreme auf einer passenden Workstation mit VT-d und Quadro FX mit "SLI Multi OS". Damit kann eine Grafikkarte vollständig virtualisiert und an die VM übergeben werden, die dann vollen nativen Zugriff erhält! Keine emulierte Grafikkarte, keine DirectX-Emulation, sondern volle Geschwindigkeit.

Problem an der Sache: Das gibt es zur Zeit nur im Bundle mit einer HP-Workstation.

Da versuche ich meinen nächsten Kurztest mit zu veranstalten - also DirectX 9 und 10 in einer VM mit voller Geschwindigkeit. Sozusagen nur eine "technische Machbarkeitsstudie", kein super ausführlicher Spieletest. Höchstens der Vergleich VM-Leistung gegen native Leistung. (Soll sich im Rahmen von 95% - 100% bewegen.)

Ich freu' mich auf Deinen Test. Solch ein Vergleich ist interessant.
Was mich dabei interessiert sind solche kleinen Einstellungen mit großer Wirkung:

- Auslagerungsdatei: Feste Größe oder Dynamisch, wie vorgegeben?
- Wie sieht es mit "advanced performance" im Gerätemanger für die Festplatten aus?
- Wird bei den neueren Windowsversionen indexing deaktiviert?

Das mit dem RAM ist so eine Sache bei Deinem Test. Während Win98 noch super klein war und mit 1GB fast überfordert ist, rennt XP (zumindest das nackte OS und übliche Programme) mit 1GB ordentlich und Vista könnte auch gut mehr vertragen. Jedes OS ist halt mal wieder etwas fetter geworden, so daß weniger Platz für die Programme übrig bleibt. Vor allem für die Spiele, die eh viel RAM verschw... benutzen.

Wäre natürlich toll (und leider auch der doppelte Aufwand), wenn Du glatt noch 1GB vs 2GB RAM, sofern das überhaupt läuft und erkannt wird, testen könntest. Meine Vermutung wäre, daß Vista davon am stärksten profitiert und Win98 kaum bis gar nicht.

Das wird nicht funktionieren:

http://www.heise.de/newsticker/Hypervisor-Xen-3-3-0-ste...

Du müsstest also die Grafikkarte in die über die Southbridge angeschlossenen PCIe 1x Steckplätze stopfen oder Boards nehmen, die ohnehin den PEG Slot über die Southbridge anbinden wie das Gigabyte GA-EG45M-DS2H (wobei der G45 kein VT-d hat). Im Artikel die Feststellung bzgl. Southbridgeanbindung:
http://www.anandtech.com/mb/showdoc.aspx?i=3417&p=8

Aber ob dann ein bestimmtes Board auch wirklich VT-d Support hat, das steht in den Sternen. Es sind die wenigsten wie heise oben schreibt. XEN Wiki bestätigt dies:
http://wiki.xensource.com/xenwiki/VTdHowTo

Hatte mir das vor einiger Zeit bei allen Herstellen angeschaut (= hab' die Userberichte gegoogelt). Infantil ist da gar kein Ausdruck. Da funktionierte überhaupt gar nichts. Wenn das ein Hersteller heute im Griff hat, dann nur ein ein kommerzieller u. nur mit einem Board u. nur einer Anwendung.

Win XP, Vista so viel RAM geben wie's braucht. Also mind. 2GB.

Und in Win98 VCache u. notfalls noch Speicherobergrenze beschränken:
http://www.heise.de/newsticker/Windows-9x-scheitert-an-...

Dann ist's nur einfacher Aufwand.

Deine Quelle von Heise ist offensichtlich veraltet. Da wird auch nur von den 5400er Chipsätzen gesprochen, die es tatsächlich noch nicht beherrschen!

Hier Intels PDF zu der von mir vorgeschlagenen Virtualisierung und deren Effizienz:
http://www.Intel.com/Assets/PDF/perfbrief/321839.pdf
(Auf Seite 2 ist zu sehen, daß bei den 5400er Chipsätzen die Leistung noch unterirdisch war.)


Hier ein Link zum PDF von HP (HP Stellt mit der Z800 eine zertifizierte Workstation bereit) mit einem kleinem kleinen Benchmark-Graphen:
http://h10010.www1.hp.com/wwpc/pscmisc/vac/us/product_p...


Hier ein Link zu NVidia (VT-d wird als Voraussetzung für SLI Multi OS genannt):
http://www.nvidia.de/object/sli_multi_os_de.html

Hier die Virtualisierungssoftware. Gemeint ist VT-d für virtuellen IO-Zugriff:
http://www.parallels.com/de/products/extreme/#architect...


Intel sagt selbst im Handbuch des 5520 Tylersburg Chipsets auf Seite 129, nach welchen Regeln die PCIe-Busse nummeriert werden müssen, die vom Chipsatz (IOH nicht der Southbridge ICH) bereitgestellt werden:

Kurz: Die Nummerierung wird brav so durchgeführt, daß VT-d damit umgehen kann.
Es stehen auch noch Bergeweise weitere Informationen, welche Adressen wie zugewiesen werden und welche Befehle und Fehlermeldungen wie gehandhabt werden bei VT-d. Durch alles steige ich dabei ehrlich gesagt nicht durch, aber es ist klar, daß es sich um die PCIe-Lanes handelt, die am IOH hängen.
Quelle: http://www.Intel.com/Assets/PDF/datasheet/321328.pdf


Nein, eben ausdrücklich nicht. VT-d greift auf die lokalen Resourcen zu.


Öh... Das ist nicht ganz korrekt. Mein Board ist bestellt und kommt mit etwas Glück noch diese Woche an. Zumindest ist der Liefertermin dementsprechend:
Supermicro X8DAH+. Siehe: http://www.supermicro.com/products/motherboard/QPI/5500...
Im Handbuch wird im Abschnitt für das BIOS nochmal unterteilt (siehe Seite 70):

SR-IOV gehört zu "Virtualization Technology for Connectivity" hinzu. Siehe dazu auch Intels PDF: http://www.Intel.com/Assets/PDF/prodbrief/318245.pdf

Und hier noch eine Erklärung, was VT-d ist. (Huppala, Link vergessen...)
http://software.Intel.com/en-us/articles/Intel-virtuali...
VT Connectivity würde schon ehr zu dem Vorurteil passen, daß es "primär für Netzwerkkarten" gedacht wäre, aber das ist eben bei weitem nicht alles. Mir erscheint es viel ehr ein gern benutztes Beispiel zu sein, da es nun eben auch möglich ist den Netzwerkchip direkt, also nativ, einer VM zuzuweisen, ohne wilde Emulationen, NATs und sonstige Sauereien in den Netzwerkeinstellungen vom Host, wie es VMware so gerne macht.

Wenn alles glatt gehen sollte, was normalerweise NICHT der Fall bei meinen Planungen ist, dann kann ich Dir bald auch berichten, ob es so läuft, wie Intel, NVidia, HP und Parallels es behaupten.
Es sind also doch einige Schwergewichte, die alle das gleiche aussagen, was darauf schließen lässt, daß das nicht nur PR-gebrabbel des Herstellers der VM ist, sondern zumindest zum Großteil der Wahrheit entspricht. Mir ist es dabei egal, ob tatsächlich 95% bis 100% durchkommen, oder in der Realität nur 90% bis 95%. Entscheidend ist die tatsächliche Virtualisierung der Grafikkarte, was eben nur in der Kombination von VT-d, Parallels Extreme 4.0 und Quadro FX mit SLI Multi OS möglich ist.
Sind diese Voraussetzungen erfüllt, dann rennt die Kiste.

Edit - Zusatz:
Mir sind auch die anderen Virtualisierungen bekannt und deren Versprechen Grafikkarten irgendwie unter gewissen Umständen teilweise virtualisieren zu können. (Virtual Box hängt sich da weit aus dem Fenster). Irgendwo im kleingedruckten steht dann z.B. bei VirtualBox soetwas wie: "experimental" und "geht nur mit 32bit Gast-OS und auch nur teilweise mit DirectX 8 und 9"
Mit anderen Worten: Geht eigentlich gar nicht.

Die Aussagen von NVidia, Parallels, Intel und HP decken sich aber erstaunlich gut, ohne daß nur copy&paste verwendet wurde.

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Edit: 5 kleine Korrekturen und einen Link hinzugefügt.

Virtualisierung ist gut und schön - aber bei allen Tests, die ich mir vornehme, behalte ich die praktische Nachvollziehbarkeit für den Leser im Auge. Das alles soll stets anregen, vielleicht auch selbst noch einmal in die Mottenkiste zu greifen und damit rumzuspielen. Deswegen habe ich mir auch eine Grafikkarte gesucht, für die es in allen Systemen noch passable Treiber gibt. Nvidia muss man da echt mal loben, denn die Forceware 81.98 ist wirklich stabil und performat genug für 98. Zusammen mit einer relativ brauchbaren 6800GT kann man auch Spiele testen, die eigentlich nach XP oder höher schreien.

Die Betriebssystemhürde liegt meist im Setup und nicht in der Anwendung selbst, so dass ich einige Spiele unter XP installieren und diese Platte dann ins 98er System hängen werde. Pfade lassen sich meist umbiegen und die paar Registry-Schlüssel bekommt man auch ex- und wieder importiert.

Ich werde die Auslagerungsdatei zunächst fest einstellen und die Indizierung bzw. das Prefetching deaktivieren, um möglichst gleiche Bedingungen zu schaffen. Außerdem wird es ab Win2K mehrere Testszenarien pro OS geben (Single-/Dualcore, 1-4 GB RAM-Bestückung). Vielleicht spiele ich auch noch an der Indizierung - aber nur, wenn man wirklich Unterschiede bei den Spielen messen kann.

98SE startet zwar schnell und ist auch schnell wieder heruntergefahren - arbeiten möchte ich damit heute nicht mehr  

@Ghostrider: Wieso kommst du darauf, das ich nur die Bootzeiten bewerte? Ein normales Win98/WinME System ist im Schnitt deutlich schneller, und zwar insgesamt. Bei Win95 sind, wenn ich mich richtig erinnere 3 Gigabyte RAM kein Problem, bei Win98 waren etwa 1,5GByte RAM und bei ME 2Gigabyte RAM nutzbar.
Das Win9X technisch natuerlich Muell ist, ist eine andere Sache. Aber es ist so primitiv, das es einfach deswegen schon schnell ist. Bei Spielen und Programmen hat man einfach mehr Systemleistung ueber. Extremfaelle kommen glaube ich in FormatCs Szenario nicht vor. Zumal Win9x eh einen Bluescreen schmeissen wird, wenn man zuviele Programme/Treiber installiert, wo man nicht mehr sicher sein kann, das sie Win9x die ueberhaupt noch unterstuetzt.

@ FormatC

Hat das Win9x bei dir eigentlich den Multi-CPU-System "Treiber" installiert, und den Erweiterten Interuptcontroller erkannt? Wenn du Lust hast, das System zu zerschiessen, solltest du das mal austesten, den wenn nicht nachzuinstallieren. Ich kann mich dunkel entsinnen, das solche Treiber da waren, und nicht nur Standard-PC und ACPI-kompatibles System...

VT-d's primärer Antrieb ist Netzwerkkarten u. ggf. noch lokale Storagesysteme zu unterstützen. Das tun sie. Und 3D Grafik ist im wahrsten Sinne des Wortes Spielerei. Parallels hat jetzt für ein System mit einer Grafikkarte eine VT-d Unterstützung offensichtlich hinbekommen.

Das ist der Sinn von VT-d.

Gerade VirtualBox hat niemals behauptet die Grafikkarte per VT-d zu unterstützen! Die haben einen eigenen Treiber für's Gast System geschrieben, der die 3D Operationen an das Hostsystem weiterleitet unter dem die 3D Grafikkarte in OpenGL/DX8/9 läuft. S.71 Handbuch.


Bei XEN ging's bisher nicht trotz VT-d Support u. aller technischer Hürden wie, dass man die Grafikarte teilweise über die Southbridge anbinden musste. Beim VMware bin ich nicht uptodate, aber google liefert keine brauchbaren Ergebnisse. Das Problem war der explizite technische Support in den Hypervisorn. Zum Booten braucht man das VGA BIOS - das sitzt auf der Karte u. ist für alles mögliche geschrieben bloß nicht auf zwei Systemen gleichzeitig zu laufen. Selbst nachdem man das VGA umschifft hatte ging nix (bisher) u. die Hersteller der Virtualisierungssoftware haben vornehm abgeriegelt.

Praktisch nachzuvollziehen ist das ganze aber ohnehin nicht, da man eben nicht ohne weiteres ein Win98 auf moderner Hardware zum laufen bekommt. Da es für Win98 auch keine Sicherheitsupdates mehr gibt, ist auch dringend davon abzuraten dieses Experiment zu nachzuvollziehen.

. Avast!home läuft noch auf Win98SE (AntiVir nicht mehr).
. eine ältere Version von ZoneAlarm läuft auch noch.
. Browser kann man schützen indem man Firefox statt IE verwendet
. OS kann man nicht schützen (gibt ein paar Seiten mit inoffiziellen Updates)

Brauchst Du alles nicht, da Dein System nicht online geht. Ich hab' bei Bekannten noch ein Win98SE System im Einsatz, das auch noch online geht.

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Indexdienst würde ich weglassen, sollte keinen Unterschied machen. 1GB/4GB Konfig sollte auch genug sein. Den 2GB Fall braucht's nicht unbedingt. Die 1GB Konfig stellt nur sicher, dass Win98 nicht unverhältnismäßig mehr auslagern muss als XP etc. Denn sonst kommt man schnell zum Schluss: Win98 ist lahm.

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Wenn ihr noch Win 3.11 dazu nehmt, dann passt das sogar komplett in den L2 Cache der CPU. Mein Amiga auf UAE läuft auch im L2 Cache, wenn's sein muss.

Du wirst lachen, ich habe sogar noch 1.x Versionen von Windows. Aber das ist eher ein Gimmick, denn eine praktikable Geschichte. Und nein, niemand soll 98 auf einem Produktivsystem einsetzen, das wäre etwas zuviel des Guten. Aber es gibt auch Spiele-Schätzchen, die ab XP nicht mehr laufen (bzw. nur mit viel Gefrickel) wie z.B. NFS 4 oder Largo Winch.

Ich habe testweise 3.11 mit WIN32S bestückt und mal ein paar triviale Dinge auf einem alten PC getestet, die kein DX benötigen - geht nicht wirklich, bzw. der Aufwand wäre zu hoch. Und DOS-Spiele zu testen, würde (in diesem Fall) den Rahmen sprengen. Vielleicht ein anderes Mal. Dann könnte man ja noch verschiedene Emulatoren vergleichen  

MAME hat CRT scanline effect support auf TFT Monitoren.


und für' ATARI 2600 gibt's das auch (inkl. Screenshots):
http://www.bit-tech.net/news/gaming/2009/05/05/crt-emul...

Da ist der Pixelshader dann eher Pixelschänder!

Und im WinUAE gibt's seit Version 1.3 das Ladegeräusch der Floppy per Soundemulation:

@FormatC:

Ja, das praktische nachvollziehen ist dann tatsächlich schwieriger, da stimme ich Dir natürlich zu. Ich dachte nun einfach nur an die Vergleichsmöglichkeit "altes OS" gegen "neues OS" auf neuer Hardware. So wäre es vielleicht möglich gewesen auf neuester Hardware alle beliebigen Betriebssysteme unter gleichen Voraussetzungen zu vergleichen. Für den Tester hätte es den Vorteil, daß man super schnell eine Testumgebung wiederherstellen kann und nicht jede Installation die Testumgebung zusätzlich belastet: "Save changes? -> No."
Dann wäre die Intention allerdings eine andere, als die, die Du beabsichtigst (Leute sollen ruhig nochmal mit alter Hardware spielen).

Aber macht nix. So wie die Verfügbarkeit von meinem Vorschlag zur Zeit aussieht  , hast Du nichts verpasst und die wohl beste Möglichkeit gewählt

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@7Oby:
Das ist zu einseitig betrachtet und passt zu keinem der technischen Dokumente von Intel, die ich zuvor als Link bereitgestellt habe.
Es ist ganz klar zu lesen, daß jegliche IOs virtualisiert werden sollen. -> VT Direct IO. Nur weil Netzwerkkarten als erste verfügbar waren, kann man daraus nicht schließen, daß es nur dafür gedacht war. Stattdessen sollten die Hardwareresourcen selbst, vollkommen egal, ob am Ende eine Netzwerkkarte, ein Controller, eine Grafikkarte oder sonst etwas hängt, virtualisierbar gemacht werden.
Allerdings muß das Gerät am Ende allem Anschein nach wohl selbst Virtualisierungen unterstützen und somit auf eine solche Verwendung vorbereitet sein. Das tun nur die neuen Quadros, ältere noch nicht und Desktopkarten anscheinend auch nicht. Da gibt es also noch keine breite Entwicklungsbasis, auf die die Hersteller der VMs zurückgreifen können und auch das erst seit kurzem.

Spielerei? Maya, Catia, 3ds, Solidworks? Sehe ich nicht als Spielerei. Zudem ist es eben nicht als serverseitige Virtualisierung gedacht, sondern eben für Workstations, auf denen solche Programme laufen oder eben auch für Entwickler/Programmierer, die unterschiedliche Betriebssysteme mit 3D-Ausgabe haben, unter denen sie Entwickeln oder auch testen müssen.
Da gibt es genügend Verwendungsszenarien, die nichts (direkt) mit Spielen zu tun haben.
Ich würde für letzteren Zweck Parallels Workstation 4 Extreme sofort kaufen, allerdings vertreibt Parallels die Software (noch) nicht einzeln. Offenbar existiert ein Exklusivvertrag mit HP die Software (über die nächsten Monate) nur im Bundle mit der Z800 zu verkaufen.
Schade.
Es wäre ja durchaus interessant gewesen die Software mal zu testen und dann eben zu überprüfen, ob alle Intel VTs und eine passende Grafikkarte ausreichen, damit man tatsächlich nativ auf eine Grafikkarte zugreifen kann - das hätte viele interessante Ansätze geliefert: Vom Profi an seiner Workstation bis hin zum Spieler, der gern WinXP (oder gar älter) verwenden wollen würde für alte Spiele.
Mir fällt da spontan "Carmageddon" ein, welches auf neuen Windows-Versionen nicht mehr läuft.
Und für Progammierer von DirectX-Beschleunigten Programmen wäre es ein Segen. EIN Computer, aber beliebig viele vollwertige Testumgebungen, die auf Knopfdruck gestartet werden können und nach einem Test sogar wieder per Knopfdruck gesäubert werden können. Toll!
Zumindest besser als nach jedem Test ein Image wiederherstellen zu müssen und neu zu booten. Das dauert ewig und blockiert einen Rechner.

Es tut mir leid, aber: Nein. So hast Du es Dir zurechtgelegt, die Ansicht ist aber falsch. Die technischen Dokumente von Intel beweisen es. Schau selbst rein! Was ich sage reicht ja offenbar nicht. VT-d (zweite Edition) ist zusammen mit den anderen VTs für eine vollständige Systemvirtualisierung gedacht.
Ob es dafür genügend Hardware gibt und die VMs selbst weit genug entwickelt sind, spielt dabei keine Rolle.
Ich kann jetzt nur hoffen, daß die VM-Hersteller schnell auf den Zug von Parallels aufspringen und vielleicht noch einen Tick weiter gehen, sobald die 5520 und 5500 Chipsets von Intel weiter in high-end Workstations Verbreitung finden.


Mir ist das Handbuch bekannt und ich habe niemals behauptet, daß VirtualBox VT-d benutzen würde. Es war ein Beispiel dafür, daß auf der Homepage recht deutlich von DirectX 8 und 9 gesprochen wird, dann aber erst im Handbuch zu lesen ist, daß die Unterstützung nur sehr eingeschränkt funktioniert.
Dazu offenbar auch ohne VT-d.

Ansonsten nutzt VirtualBox sehr wohl Hardwarevirtualisierung, aber eben nur VT-x.
Man kann wählen zwischen Softwarevirtualisierung, einem nicht empfohlenen, aber möglichen, Mischbetrieb, und der Hardwarevirtualisierung mit VT-x bzw AMD-V.
Siehe Handbuch (oh, die haben es auch als HTML): http://www.virtualbox.org/manual/UserManual.html#hwvirt


Von XEN habe ich nie gesprochen. Mit XEN kenne ich mich auch überhaupt nicht aus. Ich habe, neben denen, die ich bereits kannte, die interessantesten Virtualisierungen in Bezug auf DirectX herausgekramt (per google) und bin darauf gestoßen, daß VMWare eine teilweise Unterstützung für DirectX 8 und 9 hat (vollkommen egal, ob nun VT-d oder nicht - es kommt dabei allerdings ohne VT-d aus), manch andere Virtualisierungssoftware noch immer gar kein DirectX beherrscht und Parallels Workstation 4 Extreme als einziges Produkt tatsächlich die Möglichkeiten der Hardware-Virtualisierung vollständig ausnutzt und so die Zuweisung einer (unterstützten) Grafikkarte erlaubt.


Und selbst wenn: Wie Du richtig sagst, sind Sicherheitsupdates nicht vorhanden, das System ist von außen angreifbar, Win98 ist (im Vergleich zu XP und nachfolgern) relativ instabil, Treiber gibt es keine mehr, etc.

@all: Im folgenden geht's gerade nur um Virtualisierung. Win98 ist nicht dabei - beim Lesen überspringen.

Du bist derjenige, der Marketing pdfs verlinkt u. die Hintergründe u. Probleme nicht kennt. Ich bin derjenige, der gesagt hat: "Stopp. So einfach funktioniert das nicht."

Nachdem das OS virtualisiert war, waren Netz- und Storage I/O die Flaschenhälse und bedurften dringend Hardwareunterstützung. Das ist die primäre Entwicklungstriebfeder für VT-d.

Mit der Virtualisierung der Graphik haben die Hersteller die Büchse der Pandorra geöffnet. Du hast Dir zwei drei Marketingfolien druchgeschaut u. warst der Meinung: VT-d macht das schon.

Wenn die Grafikkarte zwischen verschiedenen OS (Host/Gast) geteilt wird, muss der Kontext immer wieder hergestellt werden beim Wechsel. Der Inhalt des VRams beispielsweise. Das war zuvor überhaupt nicht notwendig u. erfordert Anpassungen am Hypervisor.

Selbst wenn die Grafik nicht geteilt wird, müssen alle Adressen von und zur Grafikkarte virtualisiert werden. Schlüpft irgendwo in irgendeiner Treiberoptimierung eine nicht-virtualisierte Adresse durch, dann macht's kurz Zapp u. der Computer hat einen Reset gemacht (bestenfalls Freeze).

Seit fast zwei Jahren versuchen die Leute Graphik mit VT-d zu virtualisieren:
6 Dec 2007:
http://lists.xensource.com/archives/html/xen-devel/2007...

Im Intel Developer Network - 3 Jan 2008:
http://software.Intel.com/en-us/forums/virtualization-s...

In diesen Threads sowie diversen weiteren werden die umfangreichen Probleme bei der Virtualisierung von Graphik erläutert. Das geht quer durch alle Bänke: Echte Hardwareprobleme, Echte Hypervisorprobleme, Echte Gast-OS-Probleme.

Seit fast zwei Jahren ist da quasi Stillstand auf dem Thema. Ja gut - im Januar 2009 hat einer mit 0815 Standardhardware die Grafikvirtualisierung hinbekommen:

http://www.nabble.com/Successful-PCIe-Graphics-VT-d-Pas...

Und dann kommst Du u. meinst Parallels + VT-d machen das schon. Das hab' ich so in den Prospekten gelesen? Ich bezweifle nicht, dass es auf der zertifizierten Maschine nicht läuft. Aber dort haben ganz intensiv die Köpfe von Intel, nvidia, parallels u. vielleicht solidsworks geraucht. Die haben für diesen einen Anwendungsfall die Bugs gesucht u. ausgemerzt. Eine spezielle Treiberversion des Quadrotreibers inklusive.

Es ist Spielerei diese zum jetzigen Zeitpunkt virtualisieren zu wollen. Und zwar ein blödes Spiel: Man kann eigentlich nur verlieren. Hier meine Aufgabe: Habe ein Problem mit Maya u. ruf' beim Support an u. erzähl' denen, dass Du's virtualisiert laufen hast. Was glaubst du was sie vorschlagen?

Ich bin Entwickler u. setze Virtualisierung ein wo ich es für sinnvoll halte. Manchmal kann man Virtualisierung einsetzen - öfters braucht man aber ein physikalisches Testbett mit getrennten Rechnern.

Ich jage jeden VMWare Verkäufer vom Hof, der mir das Blaue vom Himmel lügt um mir Bullshit zu verkaufen.

Ja, es wäre (Konjunktiv) interessant gewesen. Das Thema schau' ich mir in 1,5 Jahren nochmal an. Bis dahin sollen die Hersteller alle ihre Hausaufgaben machen u. dann etwas präsentieren, was funktioniert.

Ich denke das ist ein guter Schlusspunkt. Den Rest erspare ich mir.

@7Oby:
Nach reiflicher Überlegung sollte ich wohl nicht auf Deinen Beitrag antworten.

Es ist mir nicht klar, was Dir in den letzten Tagen über die Leber gelaufen ist, aber anscheinend meinst Du unter allen Umständen zeigen zu wollen, daß, egal was und wie ich etwas sage, falsch wäre und Du es besser weißt. Auch wenn Du dabei die Fakten ignorierst. Dennoch versuche ich es ein letztes mal gerade zu rücken. Wirklich zum letzten mal...
Wenn Du mir unterstellst nur zwei von drei gelesen zu haben: Du hast dann offenbar nur eins von dreien lückenhaft überflogen, denn die Grafikkarte wird nicht vom Host und Gast benutzt, sondern ausschließlich vom Gast. Von einem Gast, wenn man genau wird. Die Zahl der 3D-beschleunigten Gäste hängt von der Zahl der verfügbaren virtualisierbaren Grafikkarten ab.

Und selbst wenn (bei mehreren Gast-Systemen auf einer Grafikkarte - was aber wohl eh nicht möglich ist) ein Wechsel der Speicherinhalte und Anpassungen an der VM nötig wären: Anscheinend wurde es dann doch bereits gelöst, wenn es doch funktioniert. "'Änderungen an der VM" sind zudem nur dann nötig, wenn man von den VMs ausgeht, die es nicht können. Ich sprach allein von Parallels Workstation 4.0 Extreme, also dem Produkt, welches dafür optimiert wurde. Dort sind wohl keine Veränderungen nötig.

Warum versuchst Du hier mit aller Gewalt abzustreiten, daß es (prinzipiell) funktioniert?

Ich meine auch sicherlich nicht "VT-d macht das schon". Allein diese Unterstellung ist einfach nur unverschämt und reichlich arrogant. Aber VT-d ist zwingende Voraussetzung für die bisher umgesetzte Virtualisierung der Grafikkarte.

Ja, natürlich. Wie bei jeder Virtualisierung für jedes andere Gerät ebenfalls.

Anders formuliert sagst Du in diesem Satz: "Wenn der Treiber fehlerhaft ist, ...", oder schon ehr: "Wenn die Virtualisierung fehlerhaft ist, dann..."
Das sind leere Wortfetzen, die nur versuchen meine Argumentation und die Quellen alle als falsch hinzustellen, ohne irgendwelche Argumente zu bringen.
Zum Glück stehen in diesem Fall die Dokumente von Intel, HP, etc hinter meinen Aussagen. Es gibt auch noch mehr, aber ich wollte nun nicht ganz Intel verlinken.
Offenbar funktioniert die vorgestellte Lösung derartig gut auf der Z800, daß die unterschiedlichen Benchmarks (siehe HP-PDF) durchgelaufen sind und sich keinder der besagten Hersteller davor scheut diese Lösung offen zu bewerben. Keiner spricht von "beta", "experimental", "partially" oder sonst etwas. Demnach scheint es tatsächlich nutzbar zu funktionieren.

Weil die bisherigen Virtualisierungen noch sehr unvollkommen sind. Ja, das ist richtig. Aber genau darum geht es. Diese Einschränkungen sollen behoben werden. Zumindest größten teils.
In vielen fällen wäre es nunmal bequemer, wenn man in virtuellen Machinen sinnvoll testen könnte anstatt x einzelne Testrechner zu verwenden, die dementsprechend gepflegt werden müssen.


Ich stimme Dir aber gern zu, daß das ganze in 1,5 Jahren besser aussehen wird als heute. Vermutlich gibt es dann Weiterentwicklungen von VT, AMD-V und den Virtuellen Maschinen, die das ganze besser unterstützen und vielleicht sogar auf einer breiten Hardwarebasis. Das ist aber reine Spekulation.

HEUTE scheint diese Lösund die einzig funktionierende zu sein, wenn man DirectX ohne wesentliche Einschränkungen verwenden wollen würde.
Ich werde versuchen eine Z800 zu bekommen und mir das ganze dann mal anschauen. Wenn es so funktioniert, wie beschrieben, dann finde ich das natürlich sehr gut.
Wenn es nicht funktioniert und nur Probleme gibt, dann bin ich zumindest sehr erstaunt darüber, daß sich die Branchenriesen Intel, HP und NVidia zu soetwas haben hinreißen lassen. Da gehe ich sogar einen Schritt weiter: Ich könnte es kein bisschen verstehen, wie es zu soetwas kommen kann.

Und zur Auslegung des Konjunktivs: Es wäre auch heute interessant das zu testen. Erst recht, wenn es funktioniert.
Daß von Marketingaussagen immer nur ein Teil wahr ist, das ist mir durchaus bewußt. Aber selbst bei 50% Leistung aber voller Funktionalität wäre diese Virtualisierung bahnbrechend.

Ich weiß, dass es heiß ist, aber bitte knechtet Euch nicht, sondern geht auf ein kühles Pils in der Serverraum. Wenn ich gewusst hätte, was ich mit dem Thread anrichte, hätte ich besser nach Apfelringen gefragt...

@FormatC:
Eigentlich sind die Standpunkte gar nicht so unterschiedlich...


7Oby: Alle Virtualisierungen sind murks für hardwarebeschleunigte Grafik und VT-d hilft da nicht.

Ich: Alle bisherigen Virtualisierungen sind murks für hardwarebeschleunigte Grafik, aber die neueste scheint gut zu sein und VT-d dafür zu nutzen.


Naja, das Thema ist durch. Ich hoffe, daß ich das Zeug mal testen kann, denn die schönsten Versprechungen sind nichts wert, wenn es in der Praxis dann nicht funktioniert.


Und trotz allem freue ich mich auf Deinen Test und bin gespannt, wie Win98 gegen die anderen abschneidet auf der gleichen Hardware.   Nicht, daß es meine OS-Wahl beeinträchtigen könnte, aber Interesse ist vorhanden.

Ich bin da auch recht gespannt drauf, muss mich bei Gelegenheit auch mal ransetzen und eine Maschine auf Win98 frickeln, meiner Medion Krücke traue ich nicht so wirklich  

Als Benchmark kannst du Aquamark laufen lassen  

3Dmark, zumindest in älteren Versionen (2001, 2003, etc), müsste auch funktionieren.

Den hatte ich neben SuperPi, Metabench und einigen anderen auch vorgesehen  

3D Mark 99 waere auch ganz nett.   Das laeuft aber nicht unter 2000/XP, nur unter Vista/9x.

So. Probleme komplett gelöst. Der Test ist fertig und die Gurke lief unter Windows 9x wie Hanne  

Wie, "wie hanne"... nicht wie Hulle oder "geschnitten Brot"?
Oder gleich wie "otze"? naja, dafür hättest Du ja vielleicht auch eine "pissgeile" Grafikkarte einbauen müssen.

Erklärung meines Beitrags (äußerst sehenswert):
http://www.youtube.com/watch?v=RL2N_Sx4PWk

Ich muß bei Testberichten auch immer darauf achten, daß ich nicht doch mal mit diesen Begriffen anfange... Vielleicht mal im April.  

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Edit: Fehler korrigiert.

Ich trenne zumindest zwischen Forum (hier darf ich Mensch sein) und gestelztem TH-Artikeljargon. Wobei: es lebe der Wortwitz (nein, das ist keine polnische Siedlung mit geschichtsträchtiger Verklärung).

edit.
Ich schrieb in einem Artikel zu NFS Most Wanted mal über pissegelbes Postprozessing. Und keiner hats rausgeext  
War aber nicht hier. Hier gibts ja keine Fäkalsprache. Nur bekackte Kommentare  

*pöh* Ich wollte nur die Wertung an das Video anpassen.  

Aber mit der gestelzten Sprache: Mir stand mal ein Testgerät zur Verfügung, bei dem ich kurz davor war ausfallend zu werden... ZU RECHT! *g* Trauriger Weise hat der Chef selbst bei einer abschließenden Note noch interveniert. Die lautete nämlich ganz klar: MANGELHAFT. Traurig, daß es den Leuten schon schwer fällt sachliche Bewertungen umzusetzen, wenn man ganz klar sagt, daß ein bestimmtes Gerät einfach nur Schrott ist.

 

Ich schreib da jetzt mal nix - ich bin eh schon oft genug für Sarkasmus / Zynismus gebauchpinselt worden. Aber nicht hier  

Uuuuuh... das wird nun etwas homoerotisch "Bauchpinseln"... Wende Dich damit lieber an Deine Frau.  

(Mir ist der Begriff durchaus bekannt. Doofes Forum, Betonungen zur Klärung des gemeinten kommen einfach nicht rüber.)

Hast Du schon eine grobe Idee, wann der Artikel veröffentlicht werden wird oder wirst Du dann hier ein kleines Update "zur Info" reinschmeißen?

Ochje, schonwieder so spät. N8!

@poppins: Thema verfehlt.

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Zum Thread:
Die Virtualisierung der Grafikkarten funktioniert hervorragend.
Bis heute hat sich aber nicht gerade viel in diesem Spezialgebiet getan.